Istidsmänniskor på Gotland

[Karlfredrik]

Vid Fotevikens EU-möte var det en som framlade en teori baserad på finska sägner och legender att istidsmänniskan kan ha överlevat på Gotland, som var isfritt, enligt honom,
och senare utvandrat till Finland.
Det fanns inte tid att föra en diskussion.
Vet någon om det finns arkeologiska belägg för mänsklig bosättning på Gotland under senaste istiden?
Jag känner till neandertahlfynden i Danmark från en långt tidigare period, så jag vet att Norden varit bebott före istiden. Men att några kanske överlevt på Gotland är en nyhet för mig.

[tty]

Det finns inga sådana fynd. I och för sig skulle Gotland inte vara en helt olämplig plats att leta fossil från Mittweichsel eller Eem. Kustgrottor vända i isrörelseriktningen (also i detta fall mot S/SV) har visat sig kunna innehålla avlagringar från Mittweichsel (exempel finns från Norge och Kanada).
Neandertalare på Gtl är dock osannolikt såvitt ön inte hängde ihop med fastlandet. Neandertalarna var nämligen minst av allt några sjöfarare. De lyckades aldrig nå Korsika-Sardinien och t o m de Brittiska öarna var obebodda under den förra mellanistiden. Vad menas förresten med att Gtl var isfritt? Det kan i varje fall inte gälla under det senaste istidsmaximat, men däremot under den mellersta delen av den senaste istiden för sådär 30000 år sedan.

För övrigt är det enligt min åsikt rent nonsens att basera teorier om istida förhållanden på "sägner och legender" med tanke på tidsavståndet (>10000 år). Själv känner jag inte till något fall där det klart kan beläggas att en muntlig tradition har levt kvar mer än ca 1000 år. Det skulle vara intressant om någon kan komma på något motexempel.

[Åsa M L]

Jag vill inte verka otrevlig, men det var den mest vansinnigt löskokta "teori" jag har hört uttrykas denna sida år 1900. Allt i det arkeologiska materialet talar sitt tydliga språk, om en inflyttning till Finland från Baltikumregionen och Ryssland - från syd resp öst med andra ord. Allt i det sydsvenska materialet pekar på samhörighet med områden i dagens nordtyskland och Polen, som dessutom var förbundna landvägen med Bornholm under denna tid.

Att basera en teori på sägner, som endast med extremt god vilja och total förvanskning kan sägas handla om istidsmänniskor, som är 10.000 år yngre och inte ha någon som helst koll på det arkeologiska materialet är pinsamt. Vet inte vem gubben är, men han behöver en snabbkurs i grundläggande vetenskaplighet.

Förlåt, gillar inte att låta så rabiat, men det gör mig rent ut sagt förbannad att folk tror att de kan säga vad som helst om förhistorien, utan några krav på vetenskaplig stringens. Sen måste arkeologer lägga ned tid på att motbevisa något som är lika troligt som von Dänikens teser om utomjordingar. Det som gör mig extra förbannad är att detta inte är en helt oskyldig "rolig hypotes". Det är en del i en lång och infekterad debatt om huruvida delar av Finland är "svenskt" och finnarna är mer sentida invandrare. En debatt som i sig är så felaktigt uppspaltad att jag definitivt inte ska gå in på det här.

Faktum är att de äldsta fynden från Gotland är från sent mesolitikum, flera tusen år efter det att fastlandet Sverige bosattes - för att inte tala om Finland.

[Piankhy]

He, he.
Mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves. Det finns ju även sådana som tror att dinosaurier och stenåldersmänniskor levde sida vid sida.
Men vem vet, kanske neandertalarna i finska Vargrottan hade en koloni på Gotland.

[Karlfredrik]

Naturligtvis tror jag inte själv på något samband istid- sägner, därtill är tidsavståndet för långt. Jag bara refererade min sagesman.
Däremot kände jag inte till hur det förhöll sig med de äldsta stenåldersfynden på Gottland
Sägnerna skulle jag anta hänför sig till långt senare tid. Utvandring från Gotland till Finland i mindre skala under järnåldern är inte uteslutet, även om finska språket uppenbarligen kommer österifrån

[Piankhy]

På tal om gamla sägner: det finns ju de som tror att berättelserna om troll från början härstammar från Homo sapiens möten med neandertalarna för 30 -40 000 år sedan.

[Boreas]

Kan det vara nån relevans mellan dom tidlig-paleolitiska kulturerna i Varg-grottan och Westfalen? I såfall skulle Lommelunda-grottorna vara en högst aktuell "mellan-station"...?

Kan "legender och sägner" ha något med bildstenerna att beställa?

Det arkeologiska materialet talar ju sitt tydiga språk vad gäller förindelsen Finland-Estland.
Mesolit-fynden i Finland är ju faktisk ÄLDRE enn tilsvarande i Estland. Varg-grottan är och förblir et enigma...

[Boreas]

http://www2.hs.fi/english/archive/news.asp?id=20010130IE4

[Åsa M L]

Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" - Den senaste istiden satte igång för 115.000 år sedan. För 20.000 år sedan hade Weichselistiden passerat maximum och var sakta på tillbakagång. En liten grej, men det ger oseriösa vibbar.

Mitt största problem med genetiska studier är att forskarna där forfarande mycket dåligt förstår eller vet att utreda i den mån olika grupper gift sig mellan varandra. Människor är inte ekorrar, våra partner-mönster följer långt mer komplicerade och föränderliga vägar än vad ekologer kan utreda. I en period kanske man vägrar gifta sig med grannarna öster om floden, i nästa period är nästan alla makar från den gruppen - eller långt mer långväga.

Myckt kvar att göra. och låt mig inte ens sätta igång om lingvister...

[Heimdahl]

Kan det vara nån relevans mellan dom tidlig-paleolitiska kulturerna i Varg-grottan och Westfalen? I såfall skulle Lommelunda-grottorna vara en högst aktuell "mellan-station"...?

Framförallt är det väll en mellanpaleolitisk datering som diskuterats i Varggrottan? Och vad menar du med "mellan-station"? Menar du att det är "högst aktuellt" att lummelundagrottorna skulle ha varit bebodda?

I artikeln du refererar till diskuteras olika möjligheter relaterade till senpaleolitikum. Jag har lite svårt att se hur det hänger ihop med Varggrottan etc.

Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" -

Håller med, men med tanke på källan är min gissning är att det i detta fall kan vara fråga om en slarvig journalist, snarare än en slarvig forskare. Vid den handfull tillfällen  jag blivit intervjuad av en journalist så har de aldrig återgett vad jag sagt korrekt.

Mitt största problem med genetiska studier är att forskarna där forfarande mycket dåligt förstår eller vet att utreda i den mån olika grupper gift sig mellan varandra. Människor är inte ekorrar, våra partner-mönster följer långt mer komplicerade och föränderliga vägar än vad ekologer kan utreda.

Den genetiska studie det refereras till i artikeln (och som jag antar att du menar) diskuterar väll inte huruvida olika grupper gift sig eller ej? Bara svepande hur tidsavståndet mellan olika nuvarande gruppers gemensamma förfäder/mödrar ser ut, samt försöker passa in detta med någon slaggs vag paleogeografi. Jag har personligen ingen aning om huruvida denna studie är bra eller inte, jag förstår bara inte hur du menar. Är du  skeptisk till genetiska studier i allmänhet eller är det något med just denna studie du inte gillar? Sen undrar jag vilka ekologer du menar. Har det gjorts någon ekologisk studie av människors partnerval?

[Boreas]

Intressant, men jag blir misstänksam mot forskare som är så slarviga att de talar om "innan istiden" när de egentligen menar "innan istidens slut" - Den senaste istiden satte igång för 115.000 år sedan. För 20.000 år sedan hade Weichselistiden passerat maximum och var sakta på tillbakagång. En liten grej, men det ger oseriösa vibbar.

De stackels journalister tvingas alltid förenkla både komplexitet och precisionsnivå när vetenskapliga nyheter skal beskrivas. Skiljnaden mellan "förenkling" och "över-förenkling" är emedletid lika stor som mallan dugliga och odugliga journalister. (Min vän amanuensen har ett antal gånger kommenterat dagens tidning med hjärtsucken; "Idioter, - det fins det gott om. Det är det enda det finns gott om nu förtiden, men det gör det...!")

I dagens tabloida värklighet får vi skruva ihop korthugna, övertydliga resumèer för att bemöta desk-chefernas krav på "lett-lästhet" och "gänomslags-kraft". Tyvärr. Derför bör man alltid insitera på att få gänomläsa manus i de fall man blir användt som intervjuv-objekt eller primar-källa. Tyvärr, igän...

---

Det sagt får vi utgå i från att vi på detta forum klarar skilja fingerfel i form från substantiell innsikt och principielt förstånd. Annars blir vi sittande å spika flisor i stället för att försöka forma, skära och polera nya muggar och fat...

Vi kan väl utgå från att professor Villems - såvel som vi andra - förstår att läsa geologernas grundläggande modeller av istidens olika faser. Med "istid" siktas här visserligen til sista glaciala period ("yngre dryas"). För Eurasiens vedkommande markerar Holocene altså slutet på den långa, "generella istid" - som sejs ha ramat jorden för +- 55 milijoner år senn och inledt den "Era" vi fortfarande lever i, kallad "Kenozoikum".

Palentologen Emilliani's konsekvens-tankar om tids-skiljet mellan Pleiostene och Holocene er BÅDE kuriösa OCH interssanta: http://nn.wikipedia.org/wiki/Holocen

[tty]

Vi kan väl utgå från att professor Villems - såvel som vi andra - förstår att läsa geologernas grundläggande modeller av istidens olika faser. Med "istid" siktas här visserligen til sista glaciala period ("yngre dryas"). För Eurasiens vedkommande markerar Holocene altså slutet på den långa, "generella istid" - som sejs ha ramat jorden för +- 55 milijoner år senn och inledt den "Era" vi fortfarande lever i, kallad "Kenozoikum".

Kenozoikum börjar vid Krita/Paleogen-gränsen, alltså för 65 miljoner år sedan, för 55 miljoner år sedan var klimatet extremt varmt, nära kulminationen av den paleogena "hothouse" klimatregimen. Istiden i vid mening börjar med det kraftiga klimatomslaget för ca 35 miljoner år sedan i slutet av Eocen, då inlandsisar först började uppstå i Antarktis och på Grönland.
Det finns absolut inget som tyder på att den nuvarande istidsperioden skulle vara slut. Flandrien (=Holocen) är bara en i raden av (korta) mellanistider.

[Boreas]

I artikeln du refererar till diskuteras olika möjligheter relaterade till senpaleolitikum. Jag har lite svårt att se hur det hänger ihop med Varggrottan etc.

"Fynden" i Varg-grottan er inte èn, men fler. Vi bör altså prata om "FYNDERNA" i Varg-rottan, eftersom dom hittat kol och skärvor i seks olika och skilda strategrafiska lager.

Med termo-luminicens har man bekräftad den stratigrafiska datering på skärvorna från lager  IV, som bildades under Eem-perioden.

Sedimentlagret dernedan (V) bildades under Holstein interglacialen.

Sedimentprofil VI tilhör en större inter-glacial, kallad Cromer. Den upphörde 450.000 år sen och avlöstes av Elster-glacialen. Her har två eldstader påvisats med magnetometri. Men - denna geologiska datering kan tyvärr inte verifieras med en annan, självständig dateringsmetod.

Konfroterad med sådana tids-linjer blir det svårt att andas för själv dom kliftigaste och modigaste bland antropologer, etnologer och historiker. Även evolusjonsbiologerna får trubbel med sina modeller - vilket ju placerar en oerhörd akademisk press på kraven til verifikation och presentation... 

Varg-grottans enigmatiska fynd har visseligen överraskat oss alla, och den häpna lädningen för arkeolgisk avdelning innom Finlands Museiverk har haft problem med att ta i tu med en denna extraordinära utmaning. Derför har man givetvis konsentrerat sej på fynden från de fyra högre lagren, som tilhör de mindre inter-stadierna under "senaste istid" - altså Weichsel-glacialen (120.000-12.000 fn).

"Det översta skiktet har uppstått under Östersjöns Ancylussjöns skede för ca 8 000 år sedan. De två följande skikten har uppkommit under strandskeden som är äldre än föregående period.

Det fjärde jordskiktet består av den forntida markytan dvs. den dåtida grottans golv, vars ålder på basis av TL-datering är över 100 000 år.

Grottans lägsta sand- och grusskikt (skikt V och VI) är ännu äldre än detta. Skikt IV och V är de viktigaste i arkeologiskt och geologiskt hänseende. På basis av lermineral- och pollenundersökningar representerar skikt IV den forntida markytan, som härstammar från en varm interglacial period mellan istiderna. I det IV skiktet har man observerat tydliga bevis på mänsklig verksamhet bl.a. brända stenar från öppen eld.

Även magnetiska mätningar visar att man gjort upp eld i grottan."

http://www.susiluola.fi/swe/geologi.php

 

 

[Boreas]

Istiden i vid mening börjar med det kraftiga klimatomslaget för ca 35 miljoner år sedan i slutet av Eocen, då inlandsisar först började uppstå i Antarktis och på Grönland.

Det finns absolut inget som tyder på att den nuvarande istidsperioden skulle vara slut. Flandrien (=Holocen) är bara en i raden av (korta) mellanistider.

Svalbard's trilobiter är ca. 50 millioner år gamla. I tyska kol-gruvor hittar man fossiler som dateras til 35 mill respektive 55 mill år.

För 10 år sen var estimatet för "istdens början" ennu 2-6 millioner år. Den exakta ålder på denna istidens början kan inte anses som äntlig fastslagit. Fem år sen var estimatet 35 millioner år - som du skriver. Men de två senare år har åldern ökt ytterligare - och anses nu ligga IKRING 50 mill. är. Fråga Jonathan Adams...   

[Piankhy]

Svalbard's trilobiter är ca. 50 millioner år gamla. I tyska kol-gruvor hittar man fossiler som dateras til 35 mill respektive 55 mill år.

De sista trilobiterna dog ut i det stora permiska utdöendet för ca 250 miljoner år sedan. Jag tvivlar starkt på att någon skulle hittat trilobiter från tertiär tid vare sig på Svalbard eller någon annanstans.

Däremot finns det ca 500 miljoner år gamla trilobitfossil på Svalbard.

[tty]

Om det är kvartärgeologen Jonathan Adams du syftar på, så har jag faktiskt diskuterat paleobiogeografi en del med honom.

Beträffande istidens början, så anses den fortfarande ligga i sen pliocen för drygt 2 miljoner år sedan om man med istid menar att det bildas kontinentala inlandsisar utanför Antarktis (vilket är den normala meningen med "istid").

Vad har det förresten för relevans i sammanhanget hur gamla brunkolsavlagringarna i Tyskland är? Bortsett från att de definitivt visar att det var tämligen varmt klimat i Tyskland vid de tidpunkterna, förstås.

[Måns Sjöberg]

Mycket kvar att göra. och låt mig inte ens sätta igång om lingvister...

Vad har du emot lingvister?

[Boreas]

Om det är kvartärgeologen Jonathan Adams du syftar på, så har jag faktiskt diskuterat paleobiogeografi en del med honom.

Beträffande istidens början, så anses den fortfarande ligga i sen pliocen för drygt 2 miljoner år sedan om man med istid menar att det bildas kontinentala inlandsisar utanför Antarktis (vilket är den normala meningen med "istid").

Vad har det förresten för relevans i sammanhanget hur gamla brunkolsavlagringarna i Tyskland är? Bortsett från att de definitivt visar att det var tämligen varmt klimat i Tyskland vid de tidpunkterna, förstås.

Det har vore minst fire store istider i jordas historie. Den første istida det finnes hypotesar om var frå om lag 2,7 til 2,3 milliardar år sidan (i tidleg Proterozoikum).

Den tidlegaste vel dokumenterte istida fann stad frå 800 til 600 millionar år sidan (i tidleg kryogenisk periode). Forskarar meinar at det låg permanent sjøis svært nær ekvator i denne istida.

Ei mindre istid varte frå 460 til 430 millionar år sidan (i sein ordovicium periode).

I perioden frå 350 til 260 millionar år sidan var det utvida isdekke rundt polane.

Den noverande istid byrja for 40 millionar år sidan.
Byrjinga var vekst av eit isdekke i Antarktis. Istida vart forsterka for om lag 3 millionar år sidan då isdekket breidde seg over den nordlege hemisfære. I tida etter har det vore syklar med glasiale periodar der isdekket har trokke seg fram og attende med ein frekvens på mellom 40 000 og 100 000 år. Den siste glasiale perioden enda for om lag 10 000 år sidan. Den noverande mellomglasiale perioden er forventa å vare i 50 000 år framover.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Istid

Hur bildades kolet i gruvorna i Tyskland och på Svalbard?

[Boreas]

   

För övrigt är det enligt min åsikt rent nonsens att basera teorier om istida förhållanden på "sägner och legender" med tanke på tidsavståndet (>10000 år). Själv känner jag inte till något fall där det klart kan beläggas att en muntlig tradition har levt kvar mer än ca 1000 år. Det skulle vara intressant om någon kan komma på något motexempel.

Muntlig tradition som bas för vätenskap

"The idea that in the past glaciers had been far more extensive was folk knowledge in some alpine regions of Europe.

In their resume of European research on ice-time Imbrie and Imbrie (1979) quote a woodcutter telling the mining-geologist Jean de Charpentier of the former extent of the Swiss Grimsel glacier. This eventually led the geologist to start the first scientific investigations and between 1825 and 1833 he collected the first evidences in support of the concept…"

Ice ages: Solving the Mystery
Imbrie, John and Katherine Palmer Imbrie. Harvard University Press, 1979.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#_note-0

[Boreas]

I och för sig skulle Gotland inte vara en helt olämplig plats att leta fossil från Mittweichsel eller Eem. Kustgrottor vända i isrörelseriktningen (i detta fall mot S/SV) har visat sig kunna innehålla avlagringar från Mittweichsel (exempel finns från Norge och Kanada).

I Norge rörde isen sej från inlandet mot havet, alltså mot V/SV. På östra sidan "Kjölen" gled isen naturligtvis i motsvarande riktning, mot ost/syd-ost. Skurmönstren är ganska visibla även i dag, speciellt från rymden.

Grottan på Stora Karlsö är såvida jag förstår riktad mot öster, medan öppningen av Lommelunda tittar mot väst-sydväst. Frågan blir då om isen nån gång nådde från fastlandet 
och enda ut till ön...?

Jag har inte hittat några sådana uppgifter. Tvärt emot tyder den exeptionelt välbevarade
kalkgrunden på att Gotland aldrig blivit infrusen eller över-hyvlad av större glaciärer. Skurränder på öns norra sida vitnar om att några isberg - från NV/N - har passerat förbi och evt. fastnat mot öns norra sida. På Gotland finns ju silur-kalken och fossilerna ännu kvar.

Ett liknande fenomen vitnar geologin på Öland om, även om man där förlorat det mesta av silurkalken - och är nere på ordovicum-kalk och - sandsten. De olika (och delvis speciella) morèner vitnar om att norra Öland exponerats för is-svallar, jämte stora mängder smältvatten. Sediment från Ancylus-skedet avsattes samtidigt som de mesolitiska  fiskare och jägare återvände til Östersjöns nya leriga och sandiga stränder...   

---
Dagö och Ösel visar på parallella geologiska öden - der tjocka lager av ordovicum-kalk fortfarande bär plättar av silur-kalk. I mellan Gotland och Dagö hittar man som känd ordovicum-kalk som än ränna - under botten-slammet av sjön.

Derför luktar detta området isfritt - vilket öppnar för en möjlighet att förklara hur de gamla Bötom-borna kunde lämna och återvända till den enigmatiska Varg-grottan...   
 

Neandertalare på Gtl är dock osannolikt såvitt ön inte hängde ihop med fastlandet. Neandertalarna var nämligen minst av allt några sjöfarare. De lyckades aldrig nå Korsika-Sardinien och t o m de Brittiska öarna var obebodda under den förra mellanistiden.

Nu vet vi inte annat än att dom som bodde i Varg-grottan jagade säl och fiskade. Hurvida dom var "Neanderthaler" eller ej - om dom padlade båtar eller ej - beror fortfarande på teoretiska modeller - snarare än fynd och fakta. (Tidlig-mesolitiska fynd av båtar, fiskenät ock hundsledar från Karelen är hursomhelst en indikation.)

Vad vi vet så bildade Norge/Sverige/Finland en Ö under Eem-perioden.

125 000 år sedan växte värmkära växter (hassel, ek, lönn, ask) ända upp till Uleåborg. Lägre skog låg enda upp till Nordkapp. Havsytan ikring Finland låg 5-8 meter högre än nu och havet förband Ôstersjön med Vita Havet - troligen till följd av den iso-statiska nedpressning av jordskorpan av Saale-isen som ennu låg kvar över inlandet av Sverige, Finland och Baltikum.

Fenno-Skandia var alstå en Ö under Eem-perioden.

Lägg till att man i Varg-grottan hittar ben av sel, fisk och sjöfågel och man bör nog utgå ifrån att Bötom-kulturen kunde göra båtar - såväl som använda dom.