Forntider 2 öppnar på SHM

[Návdi]

Bures !
Arbetar "Necross" på SHM ?
Som vaddå ? 

[Necross]

Den inbyggda citatfunktionen på detta forum blev mig övermäktig. Förlåt.

"Det verkar här som att du menar att det finns bra forskning inom arkeologin att presentera publikt, men att typologisk forskning inte hör till det som är värt att presentera publikt. Förstår jag dig rätt då?"

Ungefär så, ja.

"Menar du att typologisk forskning bara är dåligt att presentera publikt, eller menar du att den är dålig överhuvudtaget?"

Den tar mycket plats utrymmesmässigt, och jag tycker inte det är värt det.

"Menar du att de besökare som ändå är intresserade av typologier inte är värda att bemöta i utställningar?"

Jo, men man kan bemöta dem med nåt helt annat än vad de är intresserade av, så kanske de kommer på andra tankar.

"Kan du förklara varför du tycker så här."

Ja. Jag tycker det är viktigare att fundera på livsfrågor (som de som är teman i utställningen Forntider 2) än att fundera på t.ex. spridning av en speciell yxtyp eller räkna antalet stenar i värmländska rösen. Visst, självklart kan det ena ge det andra, men i stort är det min inställning. Tycker du det låter knäppt av mig att tänka så?

Och jag tycker inte man kan jämföra arkeologi och botanik så där. Om du undersöker två blommor, och upptäcker en likhet mellan dem, kan du ju (förenklat uttryckt) anta att de är besläktade, har liknande egenskaper etc, och du kan komma till väldigt detaljerade slutsatser om detta, och hitta ett botemedel för cancer. Däremot om du undersöker forntida föremål är det mycket svårare att komma fram till nåt vettigt. Allt för mycket arkeologisk forskning har gått ut på att fabulera ihop olika "kulturer" baserat på typologi. Det leder knappast till nån samhällsnytta, utan snarare attraherar det ljusskygga, anti-intellektuella grupper.

"Växthuset uttalade sig knappast om att "studenter i botanik är inte vår målgrupp", varför skulle de gjort det? Vad skulle det tjäna på det? Vad skulle övriga besökare tjäna på det? Snarare var det väll så att museet tjänade på att ha en massa studenter springande där som kunde hjälpa till med spontan extraguidning etc. Jag förstår därför inte alls inställningen från Historiska museet att inte ange studenter som en av sina målgrupper. Vad tjänar man på det? Vad tjänar de andra målgrupperna på det?"

Jag har aldrig sagt att Historiska museet yttrat att studenter i arkeologi inte är deras målgrupp, eller hur? Vad jag skrev var att studenter i arkeologi inte är en uttalad målgrupp för Historiska museet.

[Necross]

Åldern på en boplats är mycket intressant. Att skriva i en utställning på Historiska museet att en holkyxa är en holkyxa är inte så intressant. Det är min personliga åsikt.

[Mats Hansson]

Ja, jag tror jag förstår din åsikt, även om jag inte delar den. Och jag framförde min åsikt kring utställningen (som alltså var positiv på det hela taget), vilket startade den här diskussionen. Det är bara att hoppas att detta inte representerar någon stor klyfta mellan arkeologi-samhället och Historiska Museet, för det tror jag vore olyckligt. Allmänheten tror jag redan har uppfattat att Historiska Museet har någon slags vånda inför visningen av sitt digra material, som andra museer inte tycks lida av, låt vara att media har blåst upp detta något. Kanske Sjöhistoriska Museet har en lättare uppgift när de ska skylta upp sina båtmodeller och gladeligen kan fläska på med diverse facktermer, åtminstone i det finstilta. När kom den här "svåra" tiden egentligen?

/Mats

[Heimdahl]

Det blev intressant detta.

Jo, men man kan bemöta dem med nåt helt annat än vad de är intresserade av, så kanske de kommer på andra tankar.

Det verkar här, och i svaren du gav innan som att du anser att det är något som lurar bakom typologin som är dåligt. Du uttrycker dig som om du anser att de som är intresserade av typologi borde sluta vara det och istället intressera sig för något annat. Sen skriver du så här:

Allt för mycket arkeologisk forskning har gått ut på att fabulera ihop olika "kulturer" baserat på typologi. Det leder knappast till någon samhällsnytta, utan snarare attraherar det ljusskygga, anti-intellektuella grupper.

Är det detta som är den springande punkten? Att typologisk forskning tidigare på ett okritiskt vis skapat idéer om kulturer på ett sätt som attraherat olika typer av etno-faschister (nationalister och dyl. för det är sådana jag antar att du menar). Det kan jag förstå att du inte tycker är bra. Vad jag däremot inte förstår är hur detta kan smutsa ner typologin som sådan. Vi är ju ändå överens om (av vad jag förstår) att typologi trots allt är ett av de få verktygen som arkeologin har att arbeta med och som på många sätt är fruktbart. Är inte det lite som att kasta ut barnet med badvattnet, att dissa typologin för att man inte gillar vad den använts till tidigare?

Jag tycker inte det är knäppt i sig att tycka "livsfrågor" är viktigare än typologi, det tycker jag själv. Däremot förstår jag inte alls varför inte båda skulle få plats i en och samma utställning, i synnerhet eftersom arkeologiska objekt alltid typologiseras innan vi eventuellt kan komma fram till livsfrågorna. Det som efterfrågats här på forumet har ju varit små noter, enstaka tillägg på de texter som skrivits som tar upp föremålens typologiska benämningar. Jag förstår därför inte argumentet om att "det tar mycket plats utrymmesmässigt".

Jag förstår inte helller din inställning till botanik och samhällsnytta. Du verkar mena att typologins motsvarighet inom botaniken har en slaggs samhällsnytta (och nämner botemedel mot cancer som exempel). Extremt lite botanik har en sådan samhällsnytta du talar om, mycket av den handlar snarare om kunskapsinhämtande för sin egen skull, för att människor vill förstå hur och varför växter fungerar. I synnerhet gäller det systematiken vars största "nytta" är att den hjälper oss att förstå evolution, en gren av biologin med föga "samhällsnytta" av den typ du nämner. Jag är för att ett samhälle ska ha ett kunskapande för just kunskapandets skull, jag menar att det är en samhällsnytta god nog, eftersom jag tror att ett nyfiket samhälle är något bra. På din argumentation verkar det som att du tycker att ett av arkeologins viktigaste verktyg inte duger att kallas samhällsnyttigt. Tycker du så, ja då tycker vi nog olika.

[Jasaw]

Debatten speglar återigen museernas artefakträdsla, det sämsta av ”postprocessualismens” arv, eller snarare den socialkonstruktionistiska delen av denna inriktning. Necross menar att vi ska fokusera på livsfrågor istället för typologi.

Jag är själv ingen anhängare av typologin men typologin har varit viktig för att förstå det förgångna (teknik, idéspridning, osv). Hur har kunskapen om dessa livsfrågor uppkommit om vi inte haft tillgång till materialiteterna? Varifrån kommer den kunskap som utställningen ändå förmedlar? Är det ifrån föremålen eller är denna kunskap som så ofta är fallet, uppdiktningar och utfyllningar av kunskapsluckor, med hjälp av etnografiska analogier och dylikt? Ett förlitande på antropologi eller religionsvetenskap (som kan vara nog så typologiska)? Vår kunskap om forntida livsfrågor (bortom födointag och liknande) är inte mycket värt. Det arkeologer kan veta något om är just föremålen, men i sann traditionell sociologisk anda anses de vara ointressanta. Istället sätts fokus på kvasiobjekt som enbart existerar som tomma luftslott…

Arkeologin ska vara samhällsnyttig heter det, men i och med att vi alla just lever i ett materiellt samhälle, vi har mer föremål idag än någonsin, så inser vi ju hur mycket de påverkar oss. Det finns inga livsfrågor utanför materialiteterna. Vad vi kallar föremålen är inte det viktiga, låt oss inte fastna i socialkonstruktionismens fallgrop. Vi vet inte vad forntida människor kallade sina yxor och då är det mer relevant att beskriva vad arkeologerna kallar föremålen.

Som jag skrivit ett antal gånger (börjar känna det som mitt eget mantra) så är kulturbegreppet hopplöst föråldrat. Jag håller visserligen med Necross om att artefakttypologin använts för att ”fabulera ihop olika "kulturer"”. Dock anser jag inte att systematik som sådant är fel, vi kan använda oss av typologins motsats istället; populationer. Då typologin utgår från ideala (essentiella) typer utgår populationer från variation.

Så kommer jag till det ironiska i hela debatten. Genom att fokusera på ”livsfrågor” utgår Necross från en ”humanocentrisk” syn på forntiden (ett annat av mina mantran). Artefakterna placeras fortfarande in i ett statiskt tänkande, i Deleuzes (nej, inte han igen) och Guattaris definition av trädtänkandet, där människans essentiella livsfrågor står som ”mästarsignifierare” (trädets rot) och bestämmer artefakternas (lövens) betydelse, som passiva instrument för att förverkliga människans livsfrågor. Necross tankefigur är med andra ord den samma som typologernas…

[Heimdahl]

Jag är själv ingen anhängare av typologin...

Frustrerad anar jag att det är något jag inte förstår i den här debatten och som du Jasaw, eller någon annan, kanske kan hjälpa mig med. För mig är typologi blott och bart en metod, att jämföra med exempelvis radiometrisk datering eller statistik. Därför är det obegripbart för mig hur man kan säga att man inte är någon "anhängare" av det, det låter snarare som om man ansåg att typologi var en ideologi/idéströmning inom disciplinen. Av vad jag förstått här så har typologiserandet tidigare lett fram till sådant, men att därifrån gå till att det i sig självt vore en ideologi låter för mig som att blanda ihop kategorier. Ungefär som att förknippa radiometrisk datering med utvecklandet av kärnvapen. (Typ: "nej det är nog bäst att inte nämna ord som "neutronkärna" i den här utställningen eftersom det kan locka till sig Iranska ultranationalister".) Jag spetsar till det, jag vet, men det är i syfte att försöka tydliggöra för mina opponenter vad det är jag inte förstår i deras resonemang.

Eller menar du kanske att du helt enkelt inte tror på typologisering som metod? Isåfall förstår vad du skriver men inte vad du menar.

...vi kan använda oss av typologins motsats istället; populationer. Då typologin utgår från ideala (essentiella) typer utgår populationer från variation.

Självklart, men bara om detta visar sig mer fruktbart. Det märkliga här är hur detta med "idealtyper" ges en negativ klang, något jag tycker är helt onödigt. Det låter som om ett typologiskt tänkande i sig skulle främja rasism eller liknande. I själva verket, vill jag hävda, är typologiskt tänkande en av hörnstenarna i mänskligt deskriptivt tänkande, ett redskap att beskriva sin omgivning. Ett exempel är termer som "rund", "oval" eller "röd". För dessa begrepp finns en eller flera idéaltyper som i någon mån sätts i relation till det vi beskriver. Menar du  att detta är något som inte är bra?

Naturligtvis förstår jag att det finns dåligt använd och irrelevant typologi, att det skapats idealtyper av föremålskategorier som kanske är irrelevanta. Men att en metod kan användas på ett dåligt sätt är väll knappast ett skäl att dissa hela metoden?

[Micke]

...vi kan använda oss av typologins motsats istället; populationer. Då typologin utgår från ideala (essentiella) typer utgår populationer från variation.

En sak till, typologin står väl knappast som motsatts till populationer. Snarare är det väl så att en typ står i motsatts till en population, men typologin som metod använder väl sig flitigt av populationsstudier, bland annat för att bestämma typer.

/Micke

[Jasaw]

Jag vet inte om din (Heimdahl) senaste kommentar gäller mig helt och hållet (eftersom jag citeras), men jag har inte hävdat att det finns rasism dold bakom typologin (åtminstone inte idag). Jag är inte motståndare till typologin som metod men inte heller någon av dess förespråkare.

Typologiserandet finns i en mängd former (från artefakter till sociala grupper) och om man ska anta en extrem variant så finns det ideala typer som de verkliga individuella föremålen är avvikelser i från. I populationstänkandet är det enda som finns individuella föremål. '

Jag inser naturligtvis att typologin är en metod  och som sådan är den helt OK (på föremål), åtminstone i ett initialt skede för att skaffa sig en överblick av ett material. Det är när typer ses som faktiskt existerande som det kan bli problem. Det är alltså inte metoden som sådan jag vänt mig mot, utan när man t.ex. likställt socioevolutionistiska steg (band, stam, hövdingadöme och stat) med verkliga sociala grupper. Nu är ju dessa mer komplexa än en enskild yxa. Det blir för grovmaskigt och statiskt, mycket faller igenom.

Jag tar ett exempel från min avhandling om "mayavägar". Tidigare forskare har skapat en typologi bestående av tre eller fyra typer. Ingen av dessa passar in på "mina" nio vägar från två städer. Genom att fokusera på vägarnas unika konstellationer kunde jag gruppera in dem i fem "monteringar" som skiljer sig åt (även om gemensamma drag finns). Jag ser dessa fem monteringar som lokala och unika, och det är inte relevant att placera in dem i typologier baserade på andra lokaler. Typologierna som använts tidigare skulle ha missat dessa variationer.

[Heimdahl]

Jag vet inte om din (Heimdahl) senaste kommentar gäller mig helt och hållet (eftersom jag citeras), men jag har inte hävdat att det finns rasism dold bakom typologin (åtminstone inte idag). Jag är inte motståndare till typologin som metod men inte heller någon av dess förespråkare.

Jag tecknade en generell skiss av de intryck jag fått från olika håll (att det från vissa håll finns en känsla av "tabu" kring typologin som sådan). Anledningen till att jag vände mig till dig var att jag också hos dig anade en motvilja mot typologin och hoppades att du skulle kuna förklara detta närmare, men detta med rasism var inte något jag kopplade till din kritik.

Jag förstår din kritik när det gäller att synen på typer, som endast existerar som referenser i idévärlden, överförs till att ses som något faktiskt existerande. Det jag inte förstår är att detta är något som i sig skulle vara behäftat med typologin. Snarare är det väll ett exempel på felanvänd typologi? Är inte det lite som att rikta kritik mot 14C-dateringar genom att lyfta fram alla feldateringar?

Å andra sidan kan ju också typologin också användas med existerande typer, eller "referensexemplar". Det enda detta innebär egentligen är ju att "referensexemplaret" ses som en hjälp innom deskriptionen. Naturligtvis innebär inte detta att referensexemplaren tillskrivs någon annan innebörd än som just neutralt jämförelseverktyg av samma typ som "rund", "oval" eller "röd". Innom geologin och biologin (de områden jag känner till) finns mängder av sådana här system, och jag ser faktiskt inga problem med det.

Det som du sluligen nämner som "fem moteringar" skulle jag faktiskt också kalla för en slaggs typer. Jag antar att du skulle kunna beskriva dem, och hur de skiljer sig åt, och om du gjorde det så kan man ju faktiskt hävda att du beskriver "typer", d.v.s. skapar typiska idéexemplar genom att lyfta fram karaktäristika. Det enda det innebär är ju att du beskriver de egenskaper som du menar motiverar att ett visst objekt hänförs till en viss montering. Beskrivningen av en eller ett antal egenskaper skapr ju per automatik en typ på idéplanet. Det är ju faktiskt den enda möjligheten att generalisera klustrerdeskriptioner. Eller har jag missupfattat något?

[Jasaw]

Anledningen till att jag inte kallar "monteringarna" för typer är att jag ser dem som processer snarare än entiteter. Det finns en historisk process bakom monteringarna och de förändras än idag liksom för tusen år sedan. En typ är alltid den samma, den är tagen ur tiden och förändringsprocesserna.

Är en kruka alltid en variant av en typ, även som skärva eller innan den drejats? När och var börjar den individuella krukan? Har man en typologi att falla tillbaka på är inte detta ett problem eftersom typen alltid finns. Så fungerar dock inte världen, den har inga förutbestämda former.

Sedan är det ju ett problem att beskriva en process eftersom vi alltid måste använda språket och bilder, och dessa är och förblir statiska. Typtänkandet passar således bättre med hur vårt tänkande formas kring rumsliga former, det är sämre anpassat till tidsliga processer vilket ju är en betydande del av arkeologisk forskning.

[Heimdahl]

Anledningen till att jag inte kallar "monteringarna" för typer är att jag ser dem som processer snarare än entiteter.

Ok, det förstår jag.

Detta förstår jag inte:
Jag vet flera objekt som klassas som tillhörande en typer som förändrats med tiden och som också innefattar en process. Ett exempel är sädeskorn av typen vete (altså inte arten vete, utan just den morfologiska typen). Rent tekniskt är det ju här fråga om en stor grupp korn över tid och inte förändringar som äger rum innom de individuella kornen. Kanske blir det annorlunda om man pratar om objekt som i sig själva förändras med tiden, t.ex. vägar, men även sättet att förändras är ju en egenskap som kan beskrivas och jämföras, och därmed är vi åter tillbaka i "typen".

För mig ligger det ingen motsättning i detta, och jag förstår inte alls poängen med att att istället kalla något sådant för en "montering", utom möjligen i syfte att främja sig från begreppet "typ", men då är vi åter inne på det jag inte begriper. Varför skulle man vilja göra det när en "typ" bara är ett verktyg?

Jag tolkar vår diskussion som att vi inte menar samma sak med "typologi".
Jag refererar till en väldigt generell metod som inte alls med nödvändighet är kuten till just arkeologi utan kan appliceras på många andra vetenskaper och situationer. Jag menar att den arkeologiska typologin bara är en aspekt av typologins många uttryck. Din syn förefaller starkare knyta "typologi" till just en arkeologisk tradition. Jag är osäker på om det egentligen är fruktbart, eftersom det riskerar att belasta typologin ensidigt med en viss typ av vetenskapshistoriska (dåliga) erfarenheter. Då riskerar man väll att just "kasta ut barnet med badvattnet" eller bara ge nya namn till de delar av de historiskt belastade metoderna som man ändå vill behålla? Riskerar inte det bara att leda till begreppsförvirring och vetenskapsteoretiskt onödiga krumbukter?

[Herulen]

Även om din och andras kritik mot typologiseringen är befogad så menar jag att vi mer än någonsin har användning för typologisering . Typologin är till för att skapa ordning i det kaos av föremål som ligger framför oss. Alla är naturligtvis införstådda med att typologiseringen inte är en direkt återspegling av en forntida verklighet. Strävan är istället att försöka nå en helhetsbild. Men denna bild kommer samtidigt att förändras ju mer vi studerar föremålen och det samhälle som de ingick i. Här menar då vissa att detta är ett bevis för att typologin inte fungerar. Det är detta jag reagerar mot. Man behöver ju inte ha samma typologi i all oändlighet. Band, stam, hövdingedöme och stat fungerade på sin tid. Men även om denna evolutionistiska uppdelning av samhällen är en grov förenkling så fyllde den sitt syfte. Och bara en sådan sak: vi hittar aldrig en stridsyxa i en vikingatida husgrund och aldrig heller ett beslag med senkeltisk ornamentik i ett bronsåldersröse. Mig veterligen har heller aldrig något folk som ingick i ett så kallat stratifierat hövdingedöme med hallbyggnader och småbyar plötsligt upphört med detta för att istället leva som nomadfolk med flintyxor, fiskekrokar av ben, hyddor med läderväggar och det hela. Navdi har i en annan tråd pekat på att hon kan känna igen arkeologiska lämningar från forntiden som är typiskt samiska. Okey att detta folk inte var samer i den mening vi lägger i ordet idag men trots allt så hittar vi bara dessa fynd från detta område där den samiska kulturen uppståd. Församiska föremål finns inte i Kina eller i Afrika utan endast i Norra Skandinavien. Omvänt hittar vi aldrig några föremål från inkariket i Skandinavien. Visst, vissa föremål kan spridas från ett område till ett annat med handel och så. Men det spelar ingen roll, tillkomsten av ett specifikt föremål har sin upprinnelse i en specifik kultur i ett specifikt område. Dina vandrinskängor som du lämnade vid en utgrävning i Mexiko skulle aldrig av efterkommande utgrävare kunna misstolkas som hörande till en mayakultur eftersom dessa kängor har den form och det material som är typiskt för västerlandet i vår tid. Kängorna kan möjligtvis ha tillverkats i Hong Kong men idén och utformningen av dem är västerländskt.  Av detta menar jag att typologisering är nödvändig för att kunna skilja ut föremål från varandra i tid och rum.  Annars blir det bara en en enda soppa där variationer av förklaringar bara beror på vilken slev vi använder.

[Necross]

Jag tycker typologi är ointressant. Jag tycker det är "gjort", det finns massor av gammal forskning i det som duger gott. Vi kan fokusera på något annat ett tag. (Och jag tror inte någon behöver vara orolig för att människor, särskilt vetenskapsgubbar, kommer sluta upp med att sortera och klassifiera grejer.)

Ytterligare en anledning att inte rabbla facktermer i en utställning som Forntider är att de skulle distrahera från de där livsfrågorna som utställningen hade som teman.

Och angående samhällsnytta: Vad gäller statligt finansierad forskning tycker jag att man kan kräva lite tydlig samhällsnytta. Visst ska det finnas vad som brukar kallas "grundforskning", men att ha små skäggiga gubbar sittande i magasin och sortera stenyxor... nja, nej, jag tror inte det. "Kunskapsinhämtande för sin egen skull" och "nyfikna samhället" är på väg ut är jag rädd. Ingen profit liksom.

Systematiken inom botanik hjälper oss förstå evolutionen, men systematik inom arkeologi hjälper oss inte förstå evolutionen. Tycker du verkligen det är jämförbart? Ens på en solig dag?

Och jag vetefan om typologin är arkeologins viktigaste verktyg. Är inte det spaden?  Skämt åsido skulle jag tro att, med all den typologi som redan gjorts inom arkeologin "i ryggen" (dvs tillgänglig), så är verktyg som C14, GIS och markradar betydligt viktigare verktyg att bemästra för arkeologen. Ack, om jag hade fått lära mig lite GIS istället för skilja på holkyxor och yxholkar...

[Jasaw]

Jag ser inte konflikten här eftersom jag hävdar att en grundläggande typologi/klassificering behövs (dvs placera inte in en sfinx i Machu Picchu). Jag tror mina meningsmotståndare läser in mer i det jag skriver än det jag faktiskt skriver. Man kan säga att jag själv formats till en "typ" som förväntas säga si eller så. Det problemet drabbas vi nog alla av. Vi gör oss en uppfattning om någon eller något, skapar en generell bild av denne/detta och formar en typ som förväntas fungera på ett förutbestämt vis. Sedan reifieras denna typ varje gång vi stöter på något som liknar den.

Visst, det är nog så att jag diskuterar arkeologins typbegrepp, det kan jag bättre än andra typologier. Mina källor diskuterar dock även denna problematik inom biologi (embryon och arter), fysik (t.ex. kristaller och guldatomer) och sociologi (Webers ideala organisationstyper).

När det gäller mina kängor så togs de upp i ett annat sammanhang (angående etnicitet) och hur föremål inte kan tillskrivas en kategori. Det problemet har inte riktigt med typologin att göra, den har ju mest att göra med tillverkningen, och inte föremålens senare historia. Det jag kallar montering utgår inte från något på förhand bestämt (som typen). Om det finns likheter mellan olika föremål så får man redogöra för processen varför det är så, snarare än att relatera till en statisk typ eller en kultur.

Jag håller med Necross om att typologiserandet är gjort (åtminstone här i Sverige, kanske inte på andra håll i världen). Jag tycker även vi kan pyssla med annat, även om jag inte tror vi kan nå forntida människors livsfrågor.

Sedan har vi soppan. Vad är problemet med den? Världen är en soppa, genom att skapa en övergripande struktur (kultur, religion, samhälle, osv.) tror vi oss förstå denna oreda bättre (märk väl att soppa/oreda/kaos enbart är en ordning som inte tilltalar våra intressen). Det är nog mest i vår kommunikation med andra som vi behöver dessa typer, men språket sätter sina gränser och de behöver inte nödvändigtvis sammanfalla med andra gränser (materialiteternas "gränser").

[Micke]

Jag håller med Necross om att typologiserandet är gjort (åtminstone här i Sverige, kanske inte på andra håll i världen). Jag tycker även vi kan pyssla med annat, även om jag inte tror vi kan nå forntida människors livsfrågor.

Visst har man länge hållit på med typologi, men jag tror att vi är illa ute om t.ex. vi nöjer oss med det Axel Bagge och Sten Florin har gjort. Om vi nöjer oss med detta kommer vi inte lära oss särskilt mycket om varför man för ca 5000 år sedan i princip övergav jordbruket till förmån för säljakt i Mellansverige. Inte heller kommer vi kunna komma åt ideologiska och religiösa frågeställningar i samband med detta, eller hur dessa samhällen kan ses i ett querperspektiv. Detta alldeles oavsett hur mycket ny keramik vi skottar upp, eller hur många C14-prover vi tar.

Och angående samhällsnytta: Vad gäller statligt finansierad forskning tycker jag att man kan kräva lite tydlig samhällsnytta. Visst ska det finnas vad som brukar kallas "grundforskning", men att ha små skäggiga gubbar sittande i magasin och sortera stenyxor... nja, nej, jag tror inte det. "Kunskapsinhämtande för sin egen skull" och "nyfikna samhället" är på väg ut är jag rädd.

Angående samhällsnyttan vill jag säga detta: Vill man få ut lite samhällsnytta för skattepengarna gör man nog bäst i att ge dessa till någon cancerforskare i stället för till en arkeolog (oavsett skäggmängd, ålder eller kön). Det spelar ingen roll hur mycket pomo-kör vi stoppar in i arkeologin, ut kommer ändå bara (i bästa fall) kunskap om utdöda samhällen.

Och jag vetefan om typologin är arkeologins viktigaste verktyg. Är inte det spaden?  Skämt åsido skulle jag tro att, med all den typologi som redan gjorts inom arkeologin "i ryggen" (dvs tillgänglig), så är verktyg som C14, GIS och markradar betydligt viktigare verktyg att bemästra för arkeologen. Ack, om jag hade fått lära mig lite GIS istället för skilja på holkyxor och yxholkar...

C14 definitiv bra redskap, GIS är också bra (som jag faktiskt råkar ha en hel del erfarenhet av från arbetet och dessutom fått lära mig under utbildningen), men vet man inte vad man daterar eller vad man gör spridningsbilder på, så har man inte mycket nytta av dessa utmärkta redskap.
/Micke

[Jasaw]

Jag överdrev naturligtvis en del när det gäller att typologiserandet är över i Sverige. Det var mest i jämförelse med andra delar av världen. En australiensisk arkeolog som arbetat på Timor (har glömt hans namn) nämnde vid ett besök i Göteborg att på Java har man ett glapp mellan javamänniskan och de hinduiska kungadömenas framväxt. Där behövs nog typologin i högre grad än här. Sedan får vi väl alla finputsa det hela.

[Jasaw]

Har inte detta blivit ett nytt ämne nu?

[Heimdahl]

Som nämns i ett annat inlägg så har den här diskussionen övergått i ett annat ämne så jag försöker samla ihop de (otypologiserade, hehe) fragment jag ser här och försöker återknyta till ursprungsdiskussionen om SMH.s utställning. Jag släpper tillsvidare frågan om huruvida typologin är bra eller dålig, jag har klargjort ungefär vad jag tycker.

Ytterligare en anledning att inte rabbla facktermer i en utställning som Forntider är att de skulle distrahera från de där livsfrågorna som utställningen hade som teman.

Det här är intressant för jag tycker just detta var något som kännetecknade delar av Forntider 1, och jag har tidigare kommenterat det här, men gör det igen: Jag tar ett exempel där en skylt kommenterar bronsstatyetter i bryggstälning mm där det nämns något i stil med att "modern forskning föreslår att det under bronsåldern kanske fanns tre genus". [Obs, detta är inte ett citat utan en fri återgivning ur mitt minne, korrigera mig gärna.] Detta tycker jag om något är fikonspråk och facktermer, men även jag som råkar vara förhållandevis inläst på genusteori kan jag inte riktigt förstå vad som avses, detta eftersom begreppet "genus" kan inbegripa olika saker i olika sammanhang. (Förutom identitetstillskrivning relaterat till kön kan det ju också relateras till exempelvis ålder och klass etc.) Att tala om att man i ett samhälle har ett vist antal genus är meningslöst om man inte närmare förklarar vad man menar med det. Det är också säkert något som förklaras närmare i den avhandling jag antar att man avser med "modern forskning". Men sannolikt har inte syftet med texten varit att berätta om denna, potentiellt intressanta, tolkning.

Min tolkning av vad man velat göra här är två saker: Dels slå an ett auktoritärt tonfall genom omnämnandet av "modern forskning" [eller hur man nu uttryckte det], det låter i gemene mans öron tillförlitligt och pampigt och är knappast något som uppmanar till ifrågasättande, även om detta är fråga av en rätt långtgående tolkning som också kan kallas spekulation (inget fel med det i sig, tvärtom, men det låter ju inte lika förtroendeingivande). Dels verkar man vara rätt sugen på att droppa begreppet "genus" och på så vis ytterligare slå an hur modernt detta är. Av det du skriver antar jag också att "skäggiga gubbar" ska sättas på plats och inte uppmuntras att tro att de kan något, de brukar ju bli nervösa av genusbegreppet.

Det här är något som är ganska konstigt i en utställning som vill få besökaren att ställa egna frågor och reflektera.

Slutligen kan jag bara konstatera att jag inte delar din samhällssyn. Om nu ideal som nyfikenhet och bildning är på väg ut, tycker du då att det är något bra som man ska låta ske? Tycker du att man som människa gör bäst i att bra "följa med strömmen"? Själv inbillade jag mig att jag kunde vara med och påverka strömmen, men jag har väl läst för mycket Bamse antar jag.

[Mats Hansson]

Ja, det blev mycket typologi-diskussion. Egentligen efterlyste jag nog inte typologier på utställningen, utan mer rätt facktermer som stämmer med "branschen". Rätt namn på rätt saker helt enkelt. Mer som Micke säger i citatet från tidigare i diskussionen:

Att använda verbala och skriftliga beteckningar för föremål och abstrakta ideér är ju förövrigt det som  kallas "språk", varför anser du inte att denna fiffiga uppfinning skall användas på det smidigaste sättet (nämligen genom att använda sig av redan "uppfunna" ord) även av historiska museet?

Men det är klart, det gränsar väl till typologin som metod förstås.

Mitt sista bidrag här om typologin: Får jag bara påminna om att såvitt jag har uppfattat det så används typologin av er arkeologer fortfarande för inte minst datering. Vid en utgävning här intill på en villatomt för två år sedan räckte uppenbarligen inte pengarna till för en C14-datering av det brandlager som fanns i en gravhög. Så vad stödde man sig på i sin datering, i rapporten? Jo, fynd av torshammarring samt en viss typ av kamfodral, daterande graven till 900-tal. Och när jag nu läser Anita Biuws avhandling "Norra Spånga - bebyggelse och samhälle under järnåldern", visserligen från tidigt 1990-tal, så använder hon flitigt typologisk datering av de cirka 1000 gravarna som genomgången omfattar. I typologin inkluderas då morfologin på gravarna förstås. Och då har hon ändå tillgång till ett stort antal C14-dateringar. Intressant är att hon säger att C14 "använts som dateringsmetod, främst i kompletterande syfte". Det är liksom ingen tvekan om vilken typ av dateringsmetod hon anser varit den mest användbara för hennes genomgång av Norra Spångas (Järvafältets) gravar, helt klart typologin alltså. Det är intressant också att hon säger att det "ännu inte finns någon etablerad järnålderskronologi för Mälardalen". Så om inte förhållandena ändrat sig till idag så finns det uppenbarligen fortfarande en del som behöver göras här.

Detta är inte navelskådning, knappologi och sorterande av stenyxor. Nej, hon skördar frukten av en massa arkeologers jobb och kan på så viss tidsbestämma hela bebyggelseutvecklingen i området, kartlägga gårdars storlekar, samtidigheten dem emellan, upp- och nedgångar och en massa intressant om det bondesamhälle som rådde vid den tiden (järnåldern). Hon försöker alltså ge oss svar på en del av de frågar som Forntider 2 ställer, och typologin/morfologin verkar ha varit ett av hennes viktigaste redskap.
Detta var 1992, men har svårt att tänka mig att man i grunden har så mycket annat till hands idag vad gäller datering, eller?

/Mats