Forntider 2 öppnar på SHM

[Jasaw]

När det gäller ”Spelet om maya” så förmedlade den flera utmanande, tänkvärda och provocerande berättelser, men det var mer inriktad på arkeologins roll idag. Det förekom förvisso lite information om föremålen också (det var den jag skulle bidraga med). Jag skulle själv ha valt att lägga fram några alternativa tolkningar av materialets forntida roll. Vi kan säga en hel del om det forntida men dessvärre styrs man idag mer av arkeologins samtidsrelevans. Men det är väl en fas vi måste gå igenom, om några år är det nog redan över och vi kan fokusera på det förgångna igen.

[miandmo]

[...]Som exempel vill jag som många gånger förut nämna Terrormuseet i Budapest. 

[..]Denna utställning ger mycket lite information, och det behövs inte eftersom den talar för sig självt. 

Bara en liten kommentar...
Då jag var där för två år sedan (eller var det tre...?) fanns en uppsjö av tryckt information som man kunde ta med sig och läsa - små broschyrer på antingen engelska (vilket är att föredra) eller ungerska. Tror även att de fanns på tyska. Så för den som ville ha lite extra information var detta ett ypperligt tillskott.

Jag tenderar dock att hålla med dig - utställningen talar för sig själv. Men å andra sidan kanske man inte alltid kan utforma utsällningar på ett lika dramatiskt sätt. Vissa ämnen lämpar sig nog helt enkelt inte för samma formspråk.

Annars är ju forntidsutställningen (till och med bronsålder) på Nationalmuseet i Budapest att rekomendera. Riktigt snygg med snygga föremål!

[Micke]

Som en del kanske redan har märkt så har jag slagit samma två ämnen i denna tråd, dels detta ämne och dels en tråd som tidigare fanns på "media" tavlan.

/Micke, moderator

[Gorm]

Historiska har lagt ut de fördjupande texterna till utställningen i pdf-format för den som är intresserad:

http://www.historiska.se/utstallningar/fastautstallningar/forntider/
http://www.historiska.se/upload/forntid_res_tid_rum.pdf

/Johan

[Mats Hansson]

Har just varit och sett utställningen. Klart godkänt tycker jag. Det är ju en så massiv samling av fina föremål så det är svårt att inte bli imponerad, oberoende av den form som museet har valt att presentera på. Utställningen har ju fått lite kritik för det här "frågandet", men jag tyckte inte att det störde heller, även om jag inte kan säga att jag direkt ställde mig i ett hörn och kontemplerade över svaren på dessa svåra frågor.

Föremålen är fint exponerade (bra belysta t.o.m.) och den tematiska dispositionen funkar rätt bra tycker jag. Det enda som drog ned lite tycker jag är skyltningen av föremålen, innehåller en del fel. Några nummer i montrarna fick man faktiskt leta förgäves efter på skyltarna (varför står inget om brakteater nr. 50 när både 49:an och 51:an är beskrivna), är det "buggar"? Och en del dateringar är väl fläskiga, nog kan väl ett fragment av en gotländsk bildsten, med typisk utsvängd överdel, båtmotiv, "rutigt" segel och allt dateras lite bättre än 500f.Kr-1050e.Kr.? (Eller var det en bug det också kanske?).

Typologiska beteckningar lyser med sin frånvaro. Orden holkyxa, avsatsyxa, skafthålsyxa mm. förekommer överhuvudtaget inte, däremot orden "stenyxa" och "bronsyxa" tusentals gånger. Tror nog publiken faktiskt är beredda på en och annan fackterm trots allt, så jag tycker nog det är lite underskattning. Den som går på Sjöhistoriska museet är nog beredd att läsa orden bark, brigg etc., inte bara "träbåt 1700-tal". Det är som om man varit rädd att tolka eller typbenämna lite fel och hellre är torrt neutral. En klump med i ytan synlig korgflätad struktur rubriceras bara som "organiskt material", väldigt upplysande för besökaren..., kanske någon gissning med markerat frågetecken ändå hade varit roligare att läsa.

Nåväl, är rätt nöjd ändå. Man har lyft fram föremålen fint och inte gömt undan läckerheter som skifferföremålen med djurhuvuden, flintknivarna, Balkåkratrumman m.m. Den rumsliga dispositionen var OK också, "avgångshallen" funkar tycker jag. Och det var kul att man lyft fram även lite historia om Montelius m.m.

/Mats

[Necross]

Det enda som drog ned lite tycker jag är skyltningen av föremålen, innehåller en del fel. Några nummer i montrarna fick man faktiskt leta förgäves efter på skyltarna (varför står inget om brakteater nr. 50 när både 49:an och 51:an är beskrivna), är det "buggar"?

Svar ja.

Och en del dateringar är väl fläskiga, nog kan väl ett fragment av en gotländsk bildsten, med typisk utsvängd överdel, båtmotiv, "rutigt" segel och allt dateras lite bättre än 500f.Kr-1050e.Kr.? (Eller var det en bug det också kanske?).

Dateringarna utgår från det som står i föremålsdatabasen MIS. Det är helt ok att rösta fram en regering som ger museet mer resurser att uppdatera databasen.

Typologiska beteckningar lyser med sin frånvaro. Orden holkyxa, avsatsyxa, skafthålsyxa mm. förekommer överhuvudtaget inte, däremot orden "stenyxa" och "bronsyxa" tusentals gånger. Tror nog publiken faktiskt är beredda på en och annan fackterm trots allt, så jag tycker nog det är lite underskattning. Den som går på Sjöhistoriska museet är nog beredd att läsa orden bark, brigg etc., inte bara "träbåt 1700-tal". Det är som om man varit rädd att tolka eller typbenämna lite fel och hellre är torrt neutral. En klump med i ytan synlig korgflätad struktur rubriceras bara som "organiskt material", väldigt upplysande för besökaren..., kanske någon gissning med markerat frågetecken ändå hade varit roligare att läsa.

Typologiska beteckningar känns överflödiga, och tjänar mer till att bekräfta fackkunniga besökares häääärliga kunskaper än till att ge information om föremålen, och när man har utrymmesbrist har detta nedprioriterats. De som vet var en holkyxa är ser ju att det är en holkyxa. De som inte vet vad en holkyxa är har ingen nytta av den beteckningen om den inte förklaras. Eller?

[Mats Hansson]

Tack för upplysningarna!

Typologiska beteckningar känns överflödiga, och tjänar mer till att bekräfta fackkunniga besökares häääärliga kunskaper än till att ge information om föremålen, och när man har utrymmesbrist har detta nedprioriterats. De som vet var en holkyxa är ser ju att det är en holkyxa. De som inte vet vad en holkyxa är har ingen nytta av den beteckningen om den inte förklaras. Eller?

Här håller jag inte riktigt med. Javisst, vet man hur en holkyxa ser ut så skulle man ju inte behöva ha det skrivet på näsan. Men befolkningen indelas inte bara i en grupp som exakt vet vad som definierar en holkyxa och en annan grupp som inte råkar veta det. Det finns faktiskt en mellangrupp, där jag råkar befinna mig ibland. Som läser en massa i böcker och ser bilder men ibland skulle vilja ha bekräftat när man ser ett verkligt föremål: "Ja, just så ser en holkyxa ut, det är ju faktiskt ett hål där skaftet ska in, som en fågelholk! Och var den inte större....?".
Vad jag menar är att det finns risk att det uppstår ett stort glapp mellan böckernas värld och den värld som möter en på museet. Man behöver faktiskt inte läsa så väldigt djupa böcker i arkeologi förrän man stöter på alla de här begreppen, holkyxa, tångepilspets osv. Då tycker jag det är tjusigt om de båda världarna bekräftar varandra i viss mån. Det skapar tillfredställelse hos den som är lite intresserad, och uppmuntrar till att fortsätta att tränga in på djupet.
De som inte är så väldigt intresserade springer ändå igenom Historiska museet alltför snabbt - de hinner inte läsa på de finstilta skyltarna överhuvudtaget så för dem kan det lika gärna stå holkyxa som bronsyxa. Och som sagt, experten behöver ju inte den informationen, men lider antagligen heller inte av att det står där.

Måste ändå understryka att jag, som redan sagts, var på det hela taget nöjd med utställningen. Och det där med regeringen - don't blame me 

/Mats

[Micke]

så för dem kan det lika gärna stå holkyxa som bronsyxa.

Att det är en bronsyxa kan nog de flesta se själva, att föremålet i fråga brukar betecknas holkyxa i arkeologisk litteratur, kan nog dock de flesta inte räkna ut själva, i fall deras nyfikenhet väckts och de skulle vilja läsa vidare på egen hand.

/Micke

[Gorm]

I SiS finns "typ" utskriven, varför inte underlätta för besökaren som även sökt där och skriva ut den fullständiga beteckningen? Hur har man arbetat med användar- och målgruppsanalyser inför utställningen, är det någon som påpekat att föremålstyper är jobbiga att läsa eller dyl?

/Johan

[Necross]

Att det är en bronsyxa kan nog de flesta se själva

Det tror jag knappt.

[Necross]

I SiS finns "typ" utskriven, varför inte underlätta för besökaren som även sökt där och skriva ut den fullständiga beteckningen? Hur har man arbetat med användar- och målgruppsanalyser inför utställningen, är det någon som påpekat att föremålstyper är jobbiga att läsa eller dyl?

/Johan

Som jag ser det finns främst två anledningar: utrymmesbrist och ideologi. Med ideologi menar jag att de arkeologer som ansvarat för utställningen inte vill klumpa ihop människor i forntiden utifrån vilken typ av föremål de använt ("kulturer"). Jag antar att denna debatt inte är obekant för herrarna.

Personligen tycker jag helt enkelt benämningarna är ointressanta. De säger kanske något om föremålen (som ofta är överflödigt), men knappast nåt om människorna som använde dem. Mest säger det nåt om 1900-tals-arkeologers ovana att klumpa ihop saker för att ha kontroll och kunna "forska". En del av de där gamla termerna är dessutom kvar, t.ex. "guldgubbe" (ja menar shit, vad fan betyder "guldgubbe"?)

[Mats Hansson]

Med ideologi menar jag att de arkeologer som ansvarat för utställningen inte vill klumpa ihop människor i forntiden utifrån vilken typ av föremål de använt ("kulturer").

Förstår inte varför typbeteckningar på ett museum automatiskt skulle signalera att man vill klumpa ihop människorna som använde föremålen. Historiska museet har ju verkligen med den nya utställningen lyckats göra klart för besökaren hur man ser på människor, hur lite man egentligen vet osv. När det gäller dessa typbeteckningar pratar vi fortfarande om de finstilta skyltarna, inte de stora tavlorna med de kraftiga budskapen.

Personligen tycker jag helt enkelt benämningarna är ointressanta. De säger kanske något om föremålen (som ofta är överflödigt), men knappast nåt om människorna som använde dem.

Ja, jag förstår. Men man kan faktiskt vara intresserad av föremålen också. Eller är det fult? Det är ju trots allt det som verkligen skiljer ett museum från en bok, man har föremålen framför sig "live".

/Mats

[Gorm]

Som jag ser det finns främst två anledningar: utrymmesbrist och ideologi. Med ideologi menar jag att de arkeologer som ansvarat för utställningen inte vill klumpa ihop människor i forntiden utifrån vilken typ av föremål de använt ("kulturer"). Jag antar att denna debatt inte är obekant för herrarna.

Jag förstår tänket men har aldrig hört talas om tunnackig flintyxe- eller holkyxefolket så jag köper det inte helt.

Personligen tycker jag helt enkelt benämningarna är ointressanta. De säger kanske något om föremålen (som ofta är överflödigt), men knappast nåt om människorna som använde dem. Mest säger det nåt om 1900-tals-arkeologers ovana att klumpa ihop saker för att ha kontroll och kunna "forska". En del av de där gamla termerna är dessutom kvar, t.ex. "guldgubbe" (ja menar shit, vad fan betyder "guldgubbe"?)

Typbestämelserna existerar ju beviserligen och används inom forskningen, varför inte använda dem i sådant fall (inom rimliga gränser)? Eller har man helt struntat i t ex arkeologistudenterna som målgrupp?

Enklast skulle väl vara att erbjuda kompleterande information (kanske redan görs?) med lite mer detaljerad beskrivning så får den som vill sitt lystmäte?

/Johan

[Micke]

Som jag ser det finns främst två anledningar: utrymmesbrist och ideologi. Med ideologi menar jag att de arkeologer som ansvarat för utställningen inte vill klumpa ihop människor i forntiden utifrån vilken typ av föremål de använt ("kulturer"). Jag antar att denna debatt inte är obekant för herrarna.

Kulturbegreppet är ju på intet sätt oproblematiskt, men det är betydligt mindre problematiskt än att hindra människor från att lära sig om vedertagna begrepp när man går till en utställning.

Personligen tycker jag helt enkelt benämningarna är ointressanta. De säger kanske något om föremålen (som ofta är överflödigt), men knappast nåt om människorna som använde dem. Mest säger det nåt om 1900-tals-arkeologers ovana att klumpa ihop saker för att ha kontroll och kunna "forska". En del av de där gamla termerna är dessutom kvar, t.ex. "guldgubbe" (ja menar shit, vad fan betyder "guldgubbe"?)

Jag vet inte om du faktiskt menar vad du skriver här, men på vilka grunder tycker du att man bör underkänna hela den arkeologiska kunskapsuppbyggnaden, det som i dagligt tal brukar kallas "forskning".  Att använda verbala och skriftliga beteckningar för föremål och abstrakta ideér är ju förövrigt det som  kallas "språk", varför anser du inte att denna fiffiga uppfinning skall användas på det smidigaste sättet (nämligen genom att använda sig av redan "uppfunna" ord) även av historiska museet?

/Micke

[Necross]

Om man tycker att de vedertagna begreppen är dåliga då, alltså ovärdiga att lära ut, ska man ändå fortsätta använda dem, bara för att de är vedertagna?

Och varför skulle jag inte mena det som jag skriver?

[Heimdahl]

Och varför skulle jag inte mena det som jag skriver?

Det här tycker jag är en alldeles för intressant fråga för att slarvas bort med missförstånd, därför gör jag ett försök att tydliggöra problemet.

Jag finner det inte konstigt att fråga om någon verkligen menar det den skriver. Kanske uppfattar läsaren det som står som så radikalt, häpnadsväckande och kontroversiellt, eller möjligen bisarrt, att man börjar tvivla på om det som står verkligen ska uppfattas just så som det står. Om en läsare uppfattar det på detta vis kan det vara värt att fråga om det innan man tar in budskapet fullständigt (och möjligen går vidare till argumentation). Själv formulerar jag mig ofta slarvigt, så jag tycker det är bra att kolla för säkerhets skull.

I det här fallet så verkar det som att Micke tolkar det du skriver som att du menar att "man ska underkänna hela den arkeologiska kunskapsuppbyggnaden, det som i dagligt tal brukar kallas 'forskning'". M.a.o. han citerar dig, skriver sin tolkning av de konsekvenser han läser ur det, och frågar dig sedan om detta är riktigt. Detta eftersom han som arkeolog antagligen finner det kontroversiellt att "underkänna hela den arkeologiska [...] forskning[en]". Jag får erkänna att jag själv finner det kontroversiellt om det verkligen är så som du menar, och därför finner jag hans fråga berättigad.

För att förtydliga: Menar du verkligen att du vill underkänna hela den arkeologiska forskningen? Om inte så får du gärna förklara på vilket sätt Micke feltolkar dig och förtydliga din poäng.

[Necross]

För att förtydliga: Menar du verkligen att du vill underkänna hela den arkeologiska forskningen? Om inte så får du gärna förklara på vilket sätt Micke feltolkar dig och förtydliga din poäng.

Jag brukar utgå från att människor menar de som de skriver, och jag tycker kommentarer av den där typen är lite förolämpande, som att jag inte riktigt tänkt mig för innan jag skriver. Men skitsamma, jag fattar vad du menar.

Jag vill hävda att "hela den arkeologiska forskningen" (särskilt den efter typ 1950) innefattar oändligt mycket mer än bara typologi och utifrån typologin identifierade kulturgrupper, så NEJ, jag vill inte underkänna "hela den arkeologiska forskningen".

[Necross]

Typbestämelserna existerar ju beviserligen och används inom forskningen, varför inte använda dem i sådant fall (inom rimliga gränser)? Eller har man helt struntat i t ex arkeologistudenterna som målgrupp?

Enklast skulle väl vara att erbjuda kompleterande information (kanske redan görs?) med lite mer detaljerad beskrivning så får den som vill sitt lystmäte?

Nej, arkeologistudenter är ingen uttalad målgrupp för Historiska museet.

Och visst, om bara nån betalar mig så kan jag skriva oändliga mängder kompletterande information med hur mycket exkluderande, arkeologiskt fikonspråk som helst!

[Heimdahl]

Själv tycker jag inte att det är förolämpande. Kommunikation är något som är svårt nog ändå för att spilla energi på att bli förolämpad av att någon ber om förtydliganden, eller missförstår.

Men ok, nu blir det intressant. Det verkar här som att du menar att det finns bra forskning inom arkeologin att presentera publikt, men att typologisk forskning inte hör till det som är värt att presentera publikt. Förstår jag dig rätt då?

Om jag förstått dig rätt är mina följdfrågor:
- Menar du att typologisk forskning bara är dåligt att presentera publikt, eller menar du att den är dålig överhuvudtaget?
- Menar du att de besökare som ändå är intresserade av typologier inte är värda att bemöta i utställningar?
- Kan du förklara varför du tycker så här.

Jag undrar eftersom jag inte förstår dig, men vill försöka förstå. Som ickearkeolog så antar jag att man kan jämföra arkeologisk typologisk forskning med t.ex. systematiken inom biologin. Systematiken är givetvis inte allt inom biologin, där finns också ekologin, etologin, biokemin o.s.v. Jag har lite svårt att förstå varför just någon av dessa inriktningar, t.ex. systematiken skulle ses som mindre värd att presentera publikt. Varför man skulle välja att utesluta att ange t.ex. artnamn under en insektsutställning om t.ex. ekologi bara för att inte systematiken är i fokus. Genom att ange artnamn ger man på ett enkelt sätt bara utställningen ett större informationsdjup. Alla bryr sig inte, visst, men en del gör det och dessa ger man då på ett enkelt sätt en djupare upplevelse.

När jag läste botanik hade vi fritt tillträde till Edvard Anderssons växthus i Bergianska trädgården (ett slaggs museum). Det var ett otroligt pedagogiskt hjälpmedel och jag tror inte att någon där uppfattade de små skyltarna med latinska artnamn och systematisk information som "snobberi" eller "knappologi". De som ville kunde helt enkelt läsa den mer lättsmälta information som fanns att tillgå, eller bara njuta av atmosfären. Växthuset uttalade sig knappast om att "studenter i botanik är inte vår målgrupp", varför skulle de gjort det? Vad skulle det tjäna på det? Vad skulle övriga besökare tjäna på det? Snarare var det väll så att museet tjänade på att ha en massa studenter springande där som kunde hjälpa till med spontan extraguidning etc. Jag förstår därför inte alls inställningen från Historiska museet att inte ange studenter som en av sina målgrupper. Vad tjänar man på det? Vad tjänar de andra målgrupperna på det?

Förstår du min liknelse? Är den irrelevant, eller kan du förklara för mig vilken poäng det finns i att medvetet utelämna den här typen av enkel information i en utställning?

[Micke]

Heimdahl har i princip uppfattat mina funderingar på rätt sätt och jag kan bara instämma i det han skriver.

Jag tycker faktiskt att det är något mer än en smula underligt att underkänna typologin som sådan, då det är helt tydligt att det finns en hel del information att hämta om förhistorien där, jag tänker inte minst på forskning rörande stenålderskeramik, yxor, pilspetsar med mera som kan besvara intressanta frågor om förhistorien, svar som vi annars skulle vara utan. Inte minst är de viktiga för att inhämta information om ålder på boplatser och de möjligör studier av förändring inom samhällen.

På vilket sätt är inte detta intressant?

Som arkeologer har vi bara möjlighet att studera föremål (och därigenom inhämta svar om människor, samhällen, religion och kulturer), jag kan alltså inte förstå varför studiet av likheter och skillnader föremål emellan, och hur de förändras är ointressanta.

/Micke