Författare Ämne: Språk som indikator på kultur?  (läst 14138 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Språk som indikator på kultur?
« skrivet: februari 14, 2005, 14:36 »
Är det möjligt att utifrån språk avgränsa kulturer eller påvisa släktskap? Ett exempel på detta är ju de s k Indoeuropéerna (eller Arier om man vill) som inte lämnat några skriftliga källor eller arkeologiska fynd efter sig vad jag vet. Man kan ju t ex inte ta hänsyn till utdöda språk utan endast utgå ifrån språk som finns nedskrivna eller som talas idag.

Man får nog skilja på etnisk (genetisk), materiell och språklig kultur och släktskap. Det är inte alltid dessa överensstämmer.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Språk som indikator på kultur?
« Svar #1 skrivet: mars 04, 2005, 01:09 »
Språk är en kulturindikator men ingen avgränsare av kultur. Jämför med idag då det finns många som kan tala engelska, men alla som talar engelska är inte engelsmän.  Under medeltid och tidigare fanns det stora grupper som talade latin utan att vara romare/italienare. Det samma gäller när man tittar på andra språkfamiljer som t ex de germanska språken ( vilka liksom latinet stammar ur den indoeropeiska språkfamiljen) där det finns många drag som är gemensamma, tex delar av grammatiken och vissa ord eller ändelser på ord, men vi har också mycket som skiljer språken åt. Tittar man på hela det indoeropeiska området finner man att det finns stora kulturskillnader, det är över huvudtaget osäkert om det funnits ett gemensamt språk (sannolikt inte) men det finns viss få genesammadrag, i det här fallet ord som tex Pappa.

Ett bevis på att det synnerligen svårt att nyttja språk som en kulturavskiljare är DNA undersökningar av skelett från samma kyrkogård. Vi kan anta att de som visar sig vara släkt kunde förstå varandra och sannolikt talade samma språk. Problemet kommer med t ex ett barn där mamman är från ett land och pappan från ett annat, DNA kan inte ge oss huruvida barnet talar ett eller båda språken. Såtillvida kan inte heller språken med nödvändighet ge oss kulturen, eftersom om vi kan flera språk har vi möjligheten att välja bort en eller flera kultur tillhörigheter.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Språk som indikator på kultur?
« Svar #2 skrivet: mars 04, 2005, 16:32 »
Huva, detta är ett jätteområde, men ett kul område!

Eftersom jag har min examen i just Lingvistik och Arkeologi, och har gjort flera djupdykningar i ämnet tänkte jag försöka ge en kortfattad bild: Det står nog utom allt tvivel att det finns en koppling mellan språk och kultur. Detta gäller även inomvetenskapligt (man kan höra om någon är "stockholmare" eller från Lidingö, eller är låginkomsttagare etc.) Genom att prata skapar man sin identitet. Språk funkar f ö precis som andra kulturella drag inom det materiella området - när det dyker upp konkurrerande alternativ förstärker man sina säregna drag. Vill man manifestera sig gör man det. Jmfr rinkebysvenska, rosengårdssvenska mm. Språket är ett av de särdrag man kan koppla ihop med en kultur, men det är inte obligatoriskt, som Magnus skriver.

Rent antropologiskt får man stora problem när man börjar blanda in språk. Sociolingvisterna brukar vara experter på att hitta exempel på sociala kontexter där (för att prata om exemplet ovan) pappa pratar ett språk, mamman ett annat och barnet ska lära sig pappans enbart. Just detta kommer från sydamerika och ingår i någon form av anti-inavels-pryl där det är obligatoriskt att gifta sig med någon som inte pratar samma språk som en själv. I området i fråga finns flera olika språkfamiljer representerade. Så det ser inte ut att vara möjligt att utifrån släktskap genetiskt kunna säga vilket språk någon talade. De kan ligga i en viss grav ändå, eller ha vilken kulturell märkning som helst ändå.

Språkgenetiskt går det däremot att göra ganska mycket, d v s man kan se vilka språk som strukturellt har ärvt vilka särdrag från vilka, lånat vad från vilka och vilka som härstammar från varandra. Det är dock viktigt att skilja ut att man nu enbart talar om språken, som ju kan förflytta sig utan att materiella kulturer gör det (liksom materiella kulturer kan flytta sig utan att den sociala kulturen gör det, förstås beroende på definitionen av kultur). För ungefär femton år sen lanserades en teori som menade att man genom att titta på enbart grammatisk genetik kan få fram släktskap ungefär tio gånger längre tillbaks i tiden än den traditionella lexikala släktskapssammankopplingen (pader-pater-vater-fader etc) som är baserad på ljudförändringar. Grammatiska strukturer har visat sig vara betydligt mer seglivade än ljud nämligen. Än så länge verkar man dock inte ha kommit så mycket längre med detta.

Vad gäller IE-forskningen tror jag att de flesta är överens om att Renfrews "wave-front-model" bara är nonsens (han ansåg att man kunde bevisa att jordbrukarna är desamma som indo-europeerna) eftersom språk inte ändrar sig på det vis som hans modell förutspådde. Man har också från lingvistiskt håll demonterat de flesta försök att koppla arkeologi med lingvistik - området är för komplext och språk har en tendens att bete sig på många olika sätt som inte är förutsägbara.

Bara de senaste tjugo åren har man tagit fram forskning som visar att: grammatiska lån är möjliga, språk förändras och "blandas" till former som gör det omöjligt att avgöra vilka språk de härstammar från, pidgin-språk kan bestå av ett flertal olika språk som blandas etc.

Det enda som jag tycker är riktigt intressant är att titta på hur den sociala kontexten såg ut i världen under jägare-samlare, och att försöka spåra substratumfenomen (rester) från deras språk i de moderna språken. Varför talar vi t ex med postpositionerad bestämd form ("hand-en" istället för "the hand") som enda språkområde i Europa? Hur ser släktskapet ut mellan finno-ugriska språk och indoeuropeiska och varför har de ännu inte blandats ihop? Vad är Baskiskan? etc.

/Henrik

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
Språk som indikator på kultur?
« Svar #3 skrivet: mars 06, 2005, 16:00 »
Citat från: "hsu"




Vad gäller IE-forskningen tror jag att de flesta är överens om att Renfrews "wave-front-model" bara är nonsens (han ansåg att man kunde bevisa att jordbrukarna är desamma som indo-europeerna) eftersom språk inte ändrar sig på det vis som hans modell förutspådde. Man har också från lingvistiskt håll demonterat de flesta försök att koppla arkeologi med lingvistik - området är för komplext och språk har en tendens att bete sig på många olika sätt som inte är förutsägbara.



Finns det någon språkhistoriker numera som har en sammanhängande hypotes om IE ursprunget som är hyfsat accepterad? Jag antar att Gimbutas teori också är överspelad? Eller är den vanliga hypotesen nu att IE språken är "autoktona" i Europa?

/David

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Språk som indikator på kultur?
« Svar #4 skrivet: mars 06, 2005, 16:02 »
Intressanta inlägg! :) Finns det några översiktsverk som redogör för forskningsläget och forskningshistoriken?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Språk som indikator på kultur?
« Svar #5 skrivet: mars 07, 2005, 10:09 »
David:

Det finns en hel del saker som sägs om Indoeuropeiskan som är accepterade på bred front, men det har en tendens att handla om övergripande och generella resonemang snarare än storskaliga slutgiltiga lösningar. Bland annat så kan man säga att det sannolikt är en kraftfull kultur som har burit fram många av de IE-språk som numera talas i Europa och Indien. Men eftersom en stor del av de historiska innovationerna kommer från mellanöstern-området blir det svårt att säga att det är just EN av alla dessa som burit fram något enskilt IE-språk. Även om man kan se en hierarkisk "splittrande" bild av IE så visar nuvarande forskning att bilden sannolikt är bra mycket mer komplex. Det handlar inte om en kultur (t ex "Kelter") som har vunnit mark i centrala Europa och sedan erövrat stora delar av resten, även om detta sannolikt är en del av sanningen. Snarare handlar det om flera olika vågor av kulturströmningar som kommer från sydöst och som tar sin spridning mot nordväst (det verkar vara den generella förhistoriska riktningen). Idag har vi sedan några hundra år en motsatt strömning, från Nordväst till sydöst. Forskning har också visat att språk sprider sig via centralområden (t ex städer) och sedan sakta in i omlanden, och inte alls via några vågfronter. Man kan alltså gott ha talat IE-språk i Danmark innan man gjorde det i Polen eller Schweiz.

Johanna Nichols (dr i lingvistik) hävdar att det finns betydande geografiska faktorer för att språk ska spridas. Hon pratar bland annat om "spread zones" och "isolate zones". Stäpperna i södra ryssland är typiskt för det första, och bergen i kaukasus och Pyrenéerna är exempel på det senare. Och förstås, vilket besvarar men inte bevisar tesen, så hittar man bland annat isolatspråket baskiska i ett sådant område, och det vidspridda Indoeuropeiska i en spridningszon. Förklaringen gissar jag egentligen har mer att göra med vilken typ av kulturer som går hem i de olika typerna av geografi. I en "spread zone" är det rimligt att den som har kontroll över stora områden där man lätt förflyttar sig får makten. I bergsområden gynnas isolation och "instängdhet". Därför, tror jag, bottnar IE-språken i många olika faser av spridningar från den här typen av områden. Andra, mindre tydliga, områden är delar av Tyskland och stäpperna i USA (där sioux-språket visar sig vara närmast släkt med eskimåspråken några hundra mil norrut).

Ursprunget för IE blir därmed kanske lite svårt att säga någonting vettigt om - det är ju inte alls säkert att UR-IE kommer från stäpperna i ryssland, men det har sannolikt spridits den vägen och sedan blandats ihop med tidigare spridningar. Det blir beroende på hur man räknar massor av olika ursprung. Jag tror att komplexiteten i modellerna, samt förståelsen för språkspridning i allmänhet, kommer att vara ett framtida område för språk/arkeologi-forskning.

Johan:

Det är inte mycket skrivet om detta. De försök som har gjorts har närmare skönlitterär prägel (t ex Archaeology and Language av Colin Renfrew) eftersom det blir så svårt att säga något så allmänt. En jämförelse med att säga någonting om jordbrukets ursprung blir delvis relevant, men framför allt för att det visar på komplexiteten.

Andra som skrivit om detta är Mallory och Grover (samma som Renfrew), Gimbutas (feminism och Kurgan-gravar, rätt ute idag), Gamkrelize och Ivanov (ryska forskare som hävdar att IE kommer från södra ryssland, ganska bra), Johanna Nichols (spread zones etc, det mest nyliga tillskottet). Och här hemma har vi försås Gösta Bågenholms avhandling "Arkeologi och Språk i norra östersjöområdet" som jag har recenserat i Fornvännen - men hans största insats är att på ett ganska förvirrat vis sammanställa det förvirrade forskningsläget. Så det är väl svaret på din fråga  :?


/Henrik

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #6 skrivet: mars 30, 2007, 11:09 »
Hej,
att arkeologin och språkvetenskapen historiskt haft någon form av symbios är helt uppenbart, dvs att man genom cirkelbevisning bekräftat varandra. Just det som bl.a diskuterats ovan den indoeuropeiska/indogermanska  spridningen genom en invasion. saken är att jag råkade hamna på Wikipedia, för vad det nu är värt, och noterade denna text:
Citera
Det är osäkert var språket hade sitt ursprung. Arkeologin antyder att runt 750 f.kr. fanns en någorlunda enhetlig germansktalande population i södra Skandinavien och längst Nordsjö- och norra Östersjökusten från nuvarande Nederländerna till floden Wisła. Denna enhetlighet hade runt 250 f.kr. splittrats i fem huvudgrupper: nordgermanska (urnordiska) i Skandinavien utom Jylland, nordsjögermanska längst Nordsjön inklusive Jylland, Elbe-germanska runt Elbe, Rhen-Weser-germanska runt dessa floder samt östgermanska mellan floderna Oder och Wisła.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Urgermanska

Då torde även detta vara överspelat, utifrån de arkeologiska bevisen, och visar iså fall på riskem med deessa allmäna kunskapskataloger.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #7 skrivet: mars 30, 2007, 11:21 »
Hej,
Andra, mindre tydliga, områden är delar av Tyskland och stäpperna i USA (där sioux-språket visar sig vara närmast släkt med eskimåspråken några hundra mil norrut).

En lustig sak när det gäller språksläktskap är na-denespråken, enligt en lärobok i människans utveckling. Språket är relaterat till kaukasiska men också till baskiska och burushaski i det nordliga pakistan. Dessa fyra språk går under namnet dene-kaukasiska och är inte besläktat med euroasiatiaka. Språkanalyserna visar starkt på att det rör sig om en från marinderna separat invandring. Na-dene indianerna finns i centrala Alaska, nordvästliga Canada samt i ett mindre område i Sydvestligaste USA ( apache, navajo m.fl.)
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #8 skrivet: mars 30, 2007, 20:09 »
Det är bara de nordkaukasiska språken som enligt den dene-kaukasiska hypotesen är besläktade med na-dene. Till den dene-kaukasiska superfamiljen skall förutom dessa två språkfamiljer även de sinotibetanska och jenisejiska språkfamiljerna höra plus de isolerade språken baskiska, burusjaski och möjligen nahali. Den dene-kaukasiska hypotesen är dock mycket omstridd och indicierna för den är rätt svaga, betydligt svagare än för den likaså omstridda nostratiska eller eurasiska superfamiljen.

Finns det någon referens för att Siouan och Inuitiska skulle vara besläktade? Inuitiskans närmaste släkting kan det definitivt inte vara, för det är aleutiskan.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #9 skrivet: april 08, 2007, 08:19 »
Kanske kan tillägga att hela idén med superfamiljer och nostratiska är omstridd och fortfarande betraktas som en icke-vedertagen teori. Likheterna mellan isolatspråk från hela världen är intressanta - men många av dessa teoriers skapare tar inte riktigt hänsyn till de betydande olikheterna mellan språken.

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #10 skrivet: september 11, 2007, 21:09 »
Jag har funnit en intressant grupp av språkvetare och arkeologer som diskuterar de indo-europeiska språken.

Se: http://www.continuitas.com/intro.html

Morgan
« Senast ändrad: september 11, 2007, 21:45 av Micke »

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #11 skrivet: september 11, 2007, 22:13 »
Som många andra verkar de utgå från att språk bara kan spridas med omfattande folkvandringar. Mycket tyder på att det räcker med att folk behöver ett gemensamt språk, och då väljer ett som ingen har problem med att identifiera sig med och som har högre status än de språk som man så småningom lämnar bakom sig.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #12 skrivet: september 11, 2007, 23:36 »
Historiskt sett så är faktiskt folkförflyttningar det sätt som språk vanligen sprider sig. En variant av detta är det som på engelska brukar kallas "elite dominance", d v s att en elit med ett främmande språk etablerar sig i ett område och att deras språk sedan så småningom sprider sig till den befolkning de härskar över. Gränsen mellan dessa två varianter är f ö vag.

Den mekanism du nämner är däremot avgjort ovanlig. De fall man omedelbart kommer att tänka på är väl Tok Pisin och Swahili och möjligen Afrikans.

Apropå teorin om det urindoeuropeiska språkets paleolitiska ursprung så har jag svårt att tro att ett paleolitiskt språk skulle ha ord för t ex "vagn" och "hjul" eller att ordet för dotter skulle ordagrant betyda "hon som mjölkar".  Verkar neolitiskt på mig.

Om man däremot tror på den kontroversiella nostratiska teorin så kan man konstatera att den ur-nostratiska vokabulären verkar paleolitisk/mesolitisk och helt saknar termer som har med jordbruk eller boskapskötsel att göra.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #13 skrivet: september 12, 2007, 05:52 »
Apropå teorin om det urindoeuropeiska språkets paleolitiska ursprung så har jag svårt att tro att ett paleolitiskt språk skulle ha ord för t ex "vagn" och "hjul" eller att ordet för dotter skulle ordagrant betyda "hon som mjölkar".  Verkar neolitiskt på mig.

Om man däremot tror på den kontroversiella nostratiska teorin så kan man konstatera att den ur-nostratiska vokabulären verkar paleolitisk/mesolitisk och helt saknar termer som har med jordbruk eller boskapskötsel att göra.

Alla språk vi talar om här måste väl ha varit paleolitiska för att sedan bli både mesolitiska och neolitiska? Alla språk måste väl från början ha haft ord för dotter som betyder "hon som jagar", eller nått i den stilen, för att sedan ha bytt till "hon som mjölkar" först när jordbruket introduceras i just det området. Eller hur tänkte du, har jag missat nått uppenbart?

/Micke

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #14 skrivet: september 12, 2007, 11:12 »
Historiskt sett så är faktiskt folkförflyttningar det sätt som språk vanligen sprider sig...

Slarvigt uttryckt av mig. Jag menar så här: Om nutida européers dna mest härstammar från dna som var europeiskt redan under paleolitikum, så är det inte ett starkt argument för att de paleolitiska européerna talade indoeuropeiska språk. Den urindoeuropeiska vokabulären gör ju mellanneolitikum till den bortre gränsen, och de som talar romanska språk idag gör det förvisso som ett resultat av stora folkförflyttningar men inte större än att deras dna till försvinnande liten del kan spåras tillbaka till landskapet Latium, dit latinet en gång var begränsat. Och på vägen från Latium till Rumänien och Peru har dessa språk gynnats av sina talares sociala, men knappast numerära, dominans och åtminstone i Mexico också av den ymniga språkfloran. En god vän till mig har otomí till modersmål men talar nästan alltid spanska med sina landsmän, därför att de flesta av dem har något annat av Mexicos 56 språk till modersmål.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #15 skrivet: september 12, 2007, 13:53 »
Jag menar att den numerära dominansen inte behöver  betyda så mycket som de säger på http://www.continuitas.com/intro.html, till exempel:

... as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most –and which we have already mentioned – are:
   (A) there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory; and
   (B) all Neolithic cultures of Europe either are a direct continuation of Mesolithic ones, or have been created by Mesolithic groups after their Neolithization by intrusive farmers from the Middle East.
   So that, again, a language substitution of the imagined scale would be altogether unlikely...


Det behövs ingen gigantisk krigslik invasion för att sprida språk.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #16 skrivet: september 12, 2007, 17:01 »
Alla språk vi talar om här måste väl ha varit paleolitiska för att sedan bli både mesolitiska och neolitiska? Alla språk måste väl från början ha haft ord för dotter som betyder "hon som jagar", eller nått i den stilen, för att sedan ha bytt till "hon som mjölkar" först när jordbruket introduceras i just det området. Eller hur tänkte du, har jag missat nått uppenbart?

Jo. men de här orden är gemensamma för indoeuropeiska språk från Irland till Ceylon och har förändrats enligt de ljudlagar som gäller för respektive gren av de ie språken. De måste alltså ha varit närvarande i det samindoeuropeiska språket som därmed svårligen kan vara äldre än från neolitisk tid.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språk som indikator på kultur?
« Svar #17 skrivet: september 12, 2007, 17:14 »
Det behövs ingen gigantisk krigslik invasion för att sprida språk.

Förvisso inte. De romanska språken som du nämner är f ö ett mycket bra exempel på en språkgrupp som visserligen spreds helt genom militär expansion men som dock inte var förenad med några stora folkförflyttningar ("elitdominans").

Ett exempel på motsatsen är t ex engelskans expansion till Australien. Denna skedde genom storskalig folkförflyttning, men det är tveksamt om det kan kallas för en krigisk expansion eftersom aboriginerna dels var för få för att bjuda något egentligt motstånd, dels till stor del dukade under för sjukdomar de saknade immunitet mot.

Spanskans spridning till Latinamerika ligger någonstans mitt emellan.

Kort sagt, språk kan spridas på flera sätt, och ett språkbyte kan vara förbundet med en etnisk förändring och/eller ett arkeologiskt synligt kulturskifte eller ingendera.