Författare Ämne: Öl och mjöd före 600 AD.  (läst 51228 gånger)

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #40 skrivet: mars 30, 2008, 21:51 »
Vill bara rekommendera en artikel i senaste numret av Forskning och Framsteg, som behandlar Humle.

Utloggad Mimer

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #41 skrivet: juni 11, 2008, 13:38 »
Jag ser att det finns en del begreppsförviring här.

Några enkla begrepp.

Jäst honung - Mjöd, Jäst Stenfrukt - Cider, Jäst druva - Vin, Jäst Säd - ÖL

Altså dom som säger t ex risvin bevisar att dom inte har en aning om vad dom pratar om, det fins inte druvor i det utan ris som är säd ! Precis som Barly vine inte heller är vin.

När man jäser säd så blir drycken mycket sötsliskig. För att göra drycken mer aptitlig smaksatte man den. Vanligt var diverse kryddor. Under senare tid fick Humle en mer dominerande roll som den krydda. Engelsmenen var dom som längst höll kvar vid andra kryddor än Humle ( Ale - från skandinaviska vikingarnas ord öl ). Senare kom vikingar från Normandi som börjat prata Franska och drak Humlekryddat öl -Beer. Vad Öl hette före vikingarna kom kan man kanske hitta i Cornwallskan som är den biten vikingarna inte höll och Saxiskan bevarades. Nu mera drar man gränsen vid jäststamen och bryggtekniken man använder. När det gäller jäststamen så är begreppsgränsena felaktiga har man sett genom DNA analys.

En annan metod att ta bort det sötsliskiga i Ölen är att använda en surningskultur så ölet blir surt i stället för sött. kombination av dessa metoder används i bl a Belgen där man har sådana öl som Lambic och Belgiskt rödöl. I Afrika har man framför allt använt surningsmetoden och är väldigt vanlig i Sydafrika (helt utan Humle). Hur man får en sur kultur är mycket lätt det fins dom bakterierna naturligt på t ex malt.

Vete är mycket bra att göra bröd av ej speciellt bra till öl. Korn är utmärkt till Öl i synerhet om man mältar det, däremot inte speciellt bra till Bröd. Dom första stenålders bosetningarna har man sett att dom odlat Korn genom pollenanalys, fast båda säderslagen funnits vilda i området.

Det fans en gammal dam på Bornholm som dog för en del år sedan Hon hadde under hela sitt liv alldrig smakat på vatten, det var något otänkbart att dricka. I och för sig förstår jag henne, på gamla danska bongårdar låg göselstacken inne på inergården inte många steg från brunnen!

Ni kan även se hur det var med Karl XII trupper och deras möjlighet att dricka vatten ( dödsstraff).
Inte tror jag heller att det fanns något gott brunsvatten i dom gamla städerna.

Så skall man ta reda på när man började dricka öl i skandinavien så hamnar man troligen när folk blev bofasta som en del Amrikanska forskare kommit fram till på andra håll. Och det är genom pollenanalys av vad man odlade. Humle är en förhålandevis sen krydda i öl.

Jag måste kila vidare med annat nu men hoppas ni har fått lite bättre stryktur hur ni skall botanisera vidare.

ps Öl har haft en fundemental betydelse även för vårt sätt att leva även i mordärn tid.

Varför tog man fram pasturiseringen?
Varför konstruerades kyltekniken med kompressorer och förgasning av ett media i slinga?
Varför startade man mikrobiologin?
mm exempel.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #42 skrivet: juni 12, 2008, 10:39 »
På flera punkter håller jag inte med Mimer.

Jäst honung - Mjöd, Jäst Stenfrukt - Cider, Jäst druva - Vin, Jäst Säd - ÖL
Altså dom som säger t ex risvin bevisar att dom inte har en aning om vad dom pratar om, det fins inte druvor i det utan ris som är säd ! Precis som Barly vine inte heller är vin.

I samma anda kan man hävda att de som använder ordet "näckros" bevisar att de inte har en aning om vad de pratar om eftersom näckrosor inte är rosor utan näckrosväxter.

De exakta definitionerna av mjöd, cider, vin och öl som presenteras här är dels missvisande i sig (t.ex. är dryck som kallas "cider" ofta baserad på frukter som inte är stenfrukter, t.ex. äpple, päron, krusbär et.c), dels är de inte relevanta i ett historiskt sammanhang där dessa begrepp inte följt exakta definitioner (t.ex. var visserligen "mjöd" grundat på jäst honung, men ibland lät man bär, fukter och malt jäsa med, vilket tydliggör att gränserna mellan de olika dryckerna kunde vara flytande och att rigida definitioner inte är fruktbara i sammanhanget. För att närma oss det historiska tillverkandet av jästa drycker bör vi snarare förhålla oss öppna till vad dryckerna kallas.

Engelsmenen var dom som längst höll kvar vid andra kryddor än Humle ( Ale - från skandinaviska vikingarnas ord öl ). Senare kom vikingar från Normandi som börjat prata Franska och drak Humlekryddat öl -Beer.

Detta stämmer inte. På många andra ställen i Europa, även i Sverige, kryddade man länge med andra kryddor än humle, även om detta var dominerande. Än idag finns öl som inte kryddats med humle. Att humlet kom till England via vikingar som varit i Frankrike är ett löst påstående, dels eftersom humle fanns i England redan innan vikingarna kom dit, dels eftersom humle redan fanns i Danmark varifrån de ockuperande vikingarna kom.

Vete är mycket bra att göra bröd av ej speciellt bra till öl. Korn är utmärkt till Öl i synerhet om man mältar det, däremot inte speciellt bra till Bröd. Dom första stenålders bosetningarna har man sett att dom odlat Korn genom pollenanalys, fast båda säderslagen funnits vilda i området.

Korn går utmärkt att baka bröd av, för att inte tala om att laga gröt av. Att kornodling per definition skulle kunna kopplas till ölbryggning är en villd spekulation. Det stämmer att korn tillhör de tidigaste sädesslagen, men inte att dessa skulle ha funnits vilda i området (om du med detta menar skandinavien).

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #43 skrivet: juni 12, 2008, 17:55 »
När jordbruket först kom till Skandinavien odlades vete, emmer, enkorn, nakenkorn och skalkorn. På de allra äldsta tidigneolitiska lokalerna i skåne har man hittat framförallt vete, och mot slutet av perioden blev vete faktiskt än mer vanligt. I mellansverige var vete vanligast under TN också.

Under mellanneolitikum blir korn allt vanligare som sädessort - även i Nordeuropa allmänt. Vad den förändringen beror på kan vi bara spekulera om i nuläget.


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #44 skrivet: juni 12, 2008, 20:41 »

Under mellanneolitikum blir korn allt vanligare som sädessort - även i Nordeuropa allmänt. Vad den förändringen beror på kan vi bara spekulera om i nuläget.



Nu kanske jag är helt ute och cyklar, men är inte korn tåligare än vete, dvs tål ett sämre klimat, och är därmed mer lättodlat här än nere vid medelhavskusten, relativt sett, mot vetet och medelhavskusten alltså. En spekulation förvisso, men ändå.  :D
Qui tacet, consentit

Utloggad Mimer

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #45 skrivet: juni 13, 2008, 03:59 »
Citat från: Heimdahl
De exakta definitionerna av mjöd, cider, vin och öl som presenteras här är dels missvisande i sig (t.ex. är dryck som kallas "cider" ofta baserad på frukter som inte är stenfrukter, t.ex. äpple, päron, krusbär et.c), dels är de inte relevanta i ett historiskt sammanhang där dessa begrepp inte följt exakta definitioner (t.ex. var visserligen "mjöd" grundat på jäst honung, men ibland lät man bär, fukter och malt jäsa med, vilket tydliggör att gränserna mellan de olika dryckerna kunde vara flytande och att rigida definitioner inte är fruktbara i sammanhanget. För att närma oss det historiska tillverkandet av jästa drycker bör vi snarare förhålla oss öppna till vad dryckerna kallas.

Du har helt rätt att det inte skall vara stenfrukter jag hadde lite brottom för jag skulle iväg på ett möte. Mitt fel. Det skall vara kärnfrukter ! Äpple och päron är typiska cider, däremit inte krusbär. det är en sak vad dryckerna kallas  och vad det är enligt defination. Cider i sin rätta definition är selsynt. Det är oftast billit överblivet vin från kontinenten som smaksats med äppelsmak, nu för tiden. så t ex Woodpecker i england är vin som smaksats inte cider. Äkta cider är en mer njutbar produkt som är mycket svår att få tag på.

Ja kryddningen kan ju vara väldigt varierande se t ex Fambose. Sedan fins det rena blanddrycker. Men definationer är i alla fall en sak. och ÖL är inte inskränkt till mältat korn som är kryddat av humle. Utan även sake, sahti, bouza, kvass, chang, chicha t ex är öl.


Citat från: Heimdahl
Detta stämmer inte. På många andra ställen i Europa, även i Sverige, kryddade man länge med andra kryddor än humle, även om detta var dominerande. Än idag finns öl som inte kryddats med humle. Att humlet kom till England via vikingar som varit i Frankrike är ett löst påstående, dels eftersom humle fanns i England redan innan vikingarna kom dit, dels eftersom humle redan fanns i Danmark varifrån de ockuperande vikingarna kom.

Ja vad skall jag säga, du säger ju imot dig själv! Det var det dominerande på andra håll ja, utom i england där det först började bli det dominerande fören omkring 1700 - 1800-talet!

Att det finns andra kryddor än humle fortfarande, var just en av poängerna med mitt förra inlägg!

Vi kan ju ta Kungsmyntan som har funnis i landet mycket länge och används men inte varit särskilt populärt. Italenska invandrare gorde den populär i landet och införde begreppet Oregano. Engelsmänen såg att Normanderna drack en annan kryddad öl än deras ALE som Normanderna kallade Beer och var kryddat av humle. Jag menar inte att dom hadde den första humleplantan med sig på långskeppen, utan dom införde begreppet att humlekryddad öl kallades beer. Lika så att dom införde alla franska militärtärmer till Engelskan. Befästningar hadde säkert castell tidigare men Normanderna införde begreppet castell för att ta en av alla militärtärmer.

« Senast ändrad: juni 13, 2008, 07:48 av Gorm »

Utloggad Mimer

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #46 skrivet: juni 13, 2008, 04:00 »

Citera
Korn går utmärkt att baka bröd av, för att inte tala om att laga gröt av. Att kornodling per definition skulle kunna kopplas till ölbryggning är en villd spekulation. Det stämmer att korn tillhör de tidigaste sädesslagen, men inte att dessa skulle ha funnits vilda i området (om du med detta menar skandinavien).

Nej Korn går inte utmärkt att baka bröd av. Det går bara Vete. Det har att göra med att vete bildar glutentrådar mär det knådas med vätska. Man bör ha vetemjöl i allt bröd, annars blir det hårt och kompakt! Gröt har jag överhuvud taget inte nämt.
Att korn per definition skulle vara kopplat till ölbryggningen är ju huvudpunkten i inlägget att så inte är fallet !!!!!
Men korn och i synerhet mältat lämpar sig synligen väl till ölbryggning av kemiska och ensymmäsiga skäl.
Nej jag menar amerikanska undersökningar av dom allra tidigaste bosättningarna på jorden.

Utloggad Mimer

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #47 skrivet: juni 13, 2008, 04:16 »
Citera
När jordbruket först kom till Skandinavien odlades vete, emmer, enkorn, nakenkorn och skalkorn. På de allra äldsta tidigneolitiska lokalerna i skåne har man hittat framförallt vete, och mot slutet av perioden blev vete faktiskt än mer vanligt. I mellansverige var vete vanligast under TN också.

Under mellanneolitikum blir korn allt vanligare som sädessort - även i Nordeuropa allmänt. Vad den förändringen beror på kan vi bara spekulera om i nuläget.

Intresant hur det skiljer sig från dom allra första Bosättarn på jorden. Det var ett mer utveklat folk med andra ord. Kanske inte direkt Jägare som blev bofasta utan kanske mer invandrare, som trängde in.

En tanke som slår en att det kunde bro på miljöförstöring varför ölbryggning skulle bli mer vanligt. Vatten täkter runt byar blev förorenade av träck och annat avfall så man kunde inte dricka vattnet längre utan det måste kokas - med andra ord vid ölbrygning fick man en dryck som man inte vart sjuk av.

Finns det någon metod att utröna vattenkvalitten lokalt vid olika tidpunkter ?

Utloggad Mimer

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #48 skrivet: juni 13, 2008, 04:23 »
Vilka kornsotter odlades under vikingatiden ?

Vilka kornsorter odlades under sent 1300-tal ?

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #49 skrivet: juni 13, 2008, 09:52 »
Intresant hur det skiljer sig från dom allra första Bosättarn på jorden. Det var ett mer utveklat folk med andra ord. Kanske inte direkt Jägare som blev bofasta utan kanske mer invandrare, som trängde in.

Va? Vad menar du?
Sädesslagen och tamdjuren som nådde de boende i skandinavien kom ursprungligen från mellanöstern där de domesticerats ett antal tusen år tidigare (ung 5000 år tidigare för att vara exakt). Domesticeringen spred sig över Europa i "hopp". Snabbt över en stor region för att sedan inte ske någon mer utökning på ett tag, sedan ett hopp till. Säkerligen var det en kombination spridande av ting och ideer, men även människor som flyttade på sig, mer ofta i form av giftemålspartners och enskilda familjeenheter, än som stora gruppförflyttningar. Helt klart finns det kontinuitet i Skandinavien och andra områden som visar att även lokala jägargrupper bytte eknomi och materiell kultur till viss del - de fördrevs inte.


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #50 skrivet: juni 13, 2008, 09:57 »
Helt klart finns det kontinuitet i Skandinavien och andra områden som visar att även lokala jägargrupper bytte eknomi och materiell kultur till viss del - de fördrevs inte.

OT: Frågan är väl också i vilken mån människorna tänkte på förändringen om den skedde över ett par generationer. Ett par generationer är ett tidsspann som kan te sig väldigt tvärt i det arkeologiska materialet men som för individen är oändligt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #51 skrivet: juni 13, 2008, 22:59 »
Ja vad skall jag säga, du säger ju imot dig själv! Det var det dominerande på andra håll ja, utom i england där det först började bli det dominerande fören omkring 1700 - 1800-talet!

Var säger jag emot mig själv? Eftersom du skrev "Engelsmenen var dom som längst höll kvar vid andra kryddor än Humle" tolkade jag dig som att du menade just så som du skrev, d.v.s att engelsmännen var de som längst kryddade med andra kryddor än humle. Inte att du menade  "Engelsmännens ölkryddning var den som tog längst tid på sig att få en dominans av humle". Var det så du menade?

Nej Korn går inte utmärkt att baka bröd av. Det går bara Vete.

Märkligt då att flera identifirerade förhistoriska bröd är bakade på korn.

Vilka kornsotter odlades under vikingatiden ?
Vilka kornsorter odlades under sent 1300-tal ?

Mest skalkorn i båda fallen. Även naketkorn hittas då och då, men inte i tillnärmelsevis så stora mängder som skalkornet.

Finns det någon metod att utröna vattenkvalitten lokalt vid olika tidpunkter ?

Ja, den vanligaste metoden är diatoméanalys (en form av kiselalger vars skal bevaras mycket bra).

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #52 skrivet: juni 14, 2008, 20:51 »
Nej Korn går inte utmärkt att baka bröd av. Det går bara Vete.

Märkligt då att flera identifirerade förhistoriska bröd är bakade på korn.

Jag tror att Mimer avser jästa bröd och vad gäller sådana har han helt rätt att det behövs gluten. Bagarmästaren Jan Hedh förklarar det hela på ett snyggt sätt i sin suveräna bok Bröd.

Jag precis ett bröd där jag var så illa tvungen att byta större delen av rågmjölet mot kornmjöl pga dålig skafferikoll innan baket påbörjades. Trots dubbel mängd jäst fick jag inte till det hela utan brödet (en skånsk kavring) blev väl kompakt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #53 skrivet: juni 14, 2008, 21:50 »
Ok  Är det konsensus om följande:

1    Cider  tillverkas av  äpplen (och någon gång päron)

2    Öl av någon form av mältat korn (i princip frö av någon gräsväxt)

3     Vin av vindruvor

4     Mjöd    av honung

Stämmer detta?  -  om vi struntar i moderna kemiska varianter, typ "krusbärscider" ,  vin av maskrosor, mäsk av diverse rotfrukter.   

Har för mej att det i Sveriges lag står (eller stod)  att man fick framställa eget vin av  " - bär, frukt eller del därav ".  Även detta tycker jag att vi struntar i.   

Skall något läggas till de 4 grundläggande  definitionerna?

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #54 skrivet: juni 14, 2008, 22:19 »
Jag tycker att ovanstående ser bra ut.

Ett par brygder som jag skulle vilja lägga till är de på hjortron, lingon resp. blåbär. Jag antar att de borde räknas som cider men de brukar benämnas -vin, så jag vet inte riktigt var de passar bäst...  :-\

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #55 skrivet: juni 15, 2008, 22:22 »
Har för mej att man hittat rester av bär-drycker när man analyserat krukskärvor. Vet inte om man kan se om det är jästa drycker,  -  eller om dom är huvudingrediens eller smaksättning. Vet ej heller hur gamla de äldsta beläggen är för jästa drycker av vinbär, blåbär, smultron, hjortron, rabarber och så vidare. (jäst stomjölk i norden?)  Dessutom bör ju mjödet ha  mer substans tycker jag, men kan inte komma på vad.  (Endast honung och vatten låter inte gott tycker jag).   

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #56 skrivet: juni 16, 2008, 13:09 »
...  -  om vi struntar i moderna kemiska varianter, typ "krusbärscider" ,  vin av maskrosor, mäsk av diverse rotfrukter.   

Nej, tror inte man kan avfärda detta bara som moderna varianter. I själva verket spontanjäser (dvs. med vildjäst) alla söta frukter och bär om man mosar ihop dem, ev. späder med vatten. Denna upptäckt bör ha gjorts hos många mänskliga samhällen under historiens gång, och utnyttjats till (rus-)drycker av många olika slag. Därför kan jag inte se att man kan reservera termen 'vin' enbart till det (i och för sig viktiga) specialfall av jästa fruktsafter som utnyttjar just vindruvan. I så fall så måste vi komma fram till ett annat ord för alla dessa jästa frukt-drycker som måste ha funnits och finns på många håll. Jag själv, liksom hobby-vin-tillverkare, har inga problem med ord som äppelvin, plommonvin, krusbärsvin etc.

Uppfattar det som Sven-Åke och Nils Ristare också efterlyser en bredare definition av 'vin'. Håller med Heimdahl om att arkeologiskt så är gränserna mellan dessa drycker så flytande att några exakta definitioner inte blir användbara. Man måste t.ex. vid varje beskrivning av eventuella spår i ett fyndmaterial ändå förklara vad dryckerna bestod av, hur de kan ha använts etc. (i den mån man kan rekonstruera drycken).

/Mats

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #57 skrivet: juni 16, 2008, 14:07 »
(Endast honung och vatten låter inte gott tycker jag).   

Älggräs, som fordom hette ölgräs och dessförinnan mjödört, är en god krydda. Koka blommorna, ju fler desto bättre, i vatten och brygg på vattnet när det har svalnat och blommorna silats ifrån. En burk honung i fyra liter vatten blir gott. Bara häll i honungen och låt den ligga på bottnen, koka inte brygden! Låt jäsa med vinjäst i dunk i fem månader eller tills det slutar bubbla. Skaka inte på dunken, för då slutar det jäsa i förtid! Rölleka och fläderblommor är också gott.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #58 skrivet: juni 16, 2008, 15:26 »
2    Öl av någon form av mältat korn (i princip frö av någon gräsväxt)

Ja, öl kan ju tillverkas t ex av ris eller majs också.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Öl och mjöd före 600 AD.
« Svar #59 skrivet: juni 16, 2008, 19:50 »
Älggräs, som fordom hette ölgräs och dessförinnan mjödört, är en god krydda.

Är inte säker på kronologin. Orten heter visst mjödört än idag, dialektalt. Hur som helst så vill både öl och mjöd ha en krydda utöver sockerämnet (malt eller honung) och jästen. Har hört nämnas pors ofta som en tidigare öl- och mjödkrydda, innan humleodlandet tog fart på medeltiden. I Carl von Linnés lilla skrift (egentligen en föreläsningsserie) "Öl bekommer mig väl" drar han upp olika lokala variationer på ölbryggning som han mött på sina resor. Pors, skvattram och vattenklöver är några humle-substitut som jag minns (det fanns fler, nått som folk riskerade att bli blinda av ...). Betänk också gotlandsdrickat som i princip är mjöd kryddat med enris.