Författare Ämne: Samiske toponymer i Sverige  (läst 165894 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #140 skrivet: november 17, 2008, 12:40 »
Bures Lappoid !
Her er noe Du kan fundere over :
Bietsávrre (Pietsaure) heter en sjö som ligger inom världsarvet "Laponia".
Bietsávrre (lulesamisk) betyder "Tallsjön" eller "Furusjön".
Öster om sjön finns en dalgång som heter Ávtsusjvágge
(fjälldal med tät granskog).
Sjön och dalen ligger i dag ovan trädgränsen och där växer inga
furuer eller granar längre. Men i en närliggande tjärn Gårssåjávrásj
(Lilla Klyftsjön) har man funnit en furustam, en lämning
av en forntida skog. Furustammen är tretusen år gammal -
alltså från slutet av den s.k. "värmetiden".
Detta bör då betyda att människorna i området talade samiska
för åtminstone tretusen år sedan.
MVH
Návdi

Hej Navdi m fl.
Det du säger är alltså att samiskan, i motsats till alla andra kända språk, inte har utvecklats alls de senaste 3000 åren?
Finns det förresten några belägg för att sjön har hetat likadant i 3000 år. Vem har nedtecknat namnen på kartan, finns det en möjlighet att denna person stavat fel? Det finns kända sådana exempel i t ex Dalarna där en av Ulvsjöarna (återberättat av min runologiprofessor) etymologisk kan hänvisas till att den borde ha hetat Ugglesjön men beroende på dialektala missförstånd nedtecknats som Ulvsjön. Nån som kan verifiera?

ha det
/S
Qui tacet, consentit

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #141 skrivet: november 17, 2008, 12:46 »
Den aktuella grafen är en variant på den berömda "hockeyklubban" som bygger på ohållbara statistiska manipulationer. Just när det gäller klimatförändringar bör man vara synnerligen skeptisk till Wikipedia. De "olika" källorna bygger i detta fall till stor del på samma tvivelaktiga proxydata.

I själva verket var temperaturerna på nordkalotten som lägst omkring 1900, något som även bekräftas av instrumentdata.

Jag rekommenderar än en gång Grudds avhandling som har den fördelen att data är från det aktuella området, och dessutom bygger på just tallar och direkt avspeglar deras reaktion på klimatförändringarna.


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #142 skrivet: november 17, 2008, 13:53 »
Bietsávrre (Pietsaure) heter en sjö som ligger inom världsarvet "Laponia".
Bietsávrre (lulesamisk) betyder "Tallsjön" eller "Furusjön".
Öster om sjön finns en dalgång som heter Ávtsusjvágge
(fjälldal med tät granskog).

Er Bietsávrre førsteledd et uralsk arveord?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #143 skrivet: november 17, 2008, 14:51 »
Bures Lappoid !
Sammalahti placerar "beahci" (biets) i den s.k. "proto-finsk-permiska" perioden  (5000-4000 år sedan). "Jávri" (avrre) skulle gå tillbaka på ett lån i "proto-finsk-samisk" från proto-baltisk.
Jag håller på att skriva på ett längre inlägg.... :)
MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #144 skrivet: november 20, 2008, 16:07 »
Bures !
Citat från: Gangrade
Det du säger är alltså att samiskan, i motsats till alla andra kända språk, inte har utvecklats alls de senaste 3000 åren?

Nej, det säger jag inte. Det är så att ortnamn är det mest seglivade språkelementet och därför kan bevara mycket gamla drag. Påståendet om att namnen Bietsávrre och Ávtsusjvágge skulle vara 3000 år gamla finns i boken "Arvet, Laponia Lapplands världsarv", där Olavi Korhonen medverkar. 
Att det är samernas förföräldrar (oavsett vilket språk de talade) som har bott i området sedan stenålder torde vara klart (vilka skulle det annars vara?).
Det samiska språket innehåller i dag ett betydande substrat av paleo-europeiskt språk.
Samernas förföräldrar talade alltså dels ett paleo-europeiskt språk (eller flera) och dels vid en senare tidpunkt ett språk som kallas samiska och som enligt språkforskarna har utvecklats i Ladoga- Onega-området för ca 3500 år sedan (tidsfästelsen varierar). Det finns hundratals samiska ord som inte har någon känd etymologi. Det är ord som hör till semantiska områden som är typiska för ett substrat: ord för djur och växter, topografiska formationer (däribland ortnamn), väder och andra naturliga förhållanden samt ord som berör jakt och fiske. Det finns många gånger fler substratord i samiska som berör jakt och fiske än det finns uralska arvord.   

Sammalahti placerar "beahci" (biets) i den s.k. "proto-finsk-permiska" perioden  (5000-4000 år sedan). "Jávri" (avrre) skulle gå tillbaka på ett lån i "proto-finsk-samisk" från proto-baltisk
(för ca 3500 år sedan).

Ávtsusj (lulesamisk) är en diminutiv av "ávttso". Olavi Korhonen översätter "ávttso" med "tät snårig blandskog i fuktig terräng på ömse sidor om en bäck eller en å".
Beroende på terrängen i övrigt kan skogen ha inslag av barrträd. Lindahl-Öhrling skriver "autso" och översätter med "moras med trän beväxt". Collinder skriver "áu´tsu" och översätter med "tät, snårig blandskog i fuktig terräng på ömse sidor om en bäck eller å; surt land med granskog". Qvigstad  skriver "aw´čo" och översätter med "dyp dal med tett skog".
Ett namn som ligger nära är nordsamiska "ávži" som betyder "trang dal med bratte sider". 
Där kan det också finnas skog. Det finns många ortnamn på "ávži".
Tryggve Sköld vill ha det till att alla de här formerna går tillbaka på ett urnordiskt aγ*jo, aγjo eller aujo. Detta ord betyder "ö" (Insel) eller "slätt, äng vid ett vattendrag" (Aue). Sköld stödjer sig på Fritzner som har sagt att "øy" i trakterna av Trondheim också kan betyda "flad, græs- eller skogbevoxet Strækning ved Siden av en Elv eller Sø".
Från samma urnordiska ord skulle "-awjo" i ex. Skađanawjo komma, vilket är mycket troligt. Men att "ávttso", "aw´čo" osv. och "ávži" kommer från samma ställe betvivlar jag.
Ett mycket intressant namn i sammanhanget är Šavčo (norsk stavning: Sautso) - Europas största canyon i Áldajohka/Altaelva i Finnmark. (Alla har väl hört om Alta-striden ?).  Varken Sköld eller  någon annan lingvist har tagit upp detta namn i sammanhanget. Vad ska man göra med detta "Š" ? 
Se bild här:
http://journals.worldnomads.com/kel/gallery/12535/350664.aspx
Icke ser det ut som en "Aue"....
"Vággi" betyder "djup dal mellan fjällhöjder". Ávževággi finns i t.ex. Gáivuona (Kåfjord) -
f.ö. ett annat namn på Olmmáivággi. Där växer en del furu. En "vággi" kan bli brant och trång och övergå i en "ávži". Se: http://www.gaisi.no/




« Senast ändrad: november 20, 2008, 17:31 av Gorm »
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #145 skrivet: november 25, 2008, 22:52 »
Bures !
Ett litet PS till ovanstående.
I artikeln "Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies"
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html
säger Tapani Salminen bl.a.:
Citera
To sum up the phonological and other evidence for the alleged proto-languages between Proto-Uralic and the level of the basic branches, it can be stated that there is very little of it. Indeed, by comparing material from any two of the nine basic branches, including pairs such as Saami and Finnic, or even just Mansi and Khanty, we reach a level of reconstruction that is very close if not essentially identical to Proto-Uralic.



Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #146 skrivet: november 26, 2008, 08:38 »
Nu hänger jag inte med, Návdi. Vad tyder Salminens ord på? Är de ett argument för att samiska har talats i Norden längre än man brukar anta?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #147 skrivet: november 26, 2008, 12:03 »
Bures Måns !

Citat från: Måns Sjöberg
Nu hänger jag inte med, Návdi. Vad tyder Salminens ord på? Är de ett argument för att samiska har talats i Norden längre än man brukar anta?

Nej, det var inte därför jag sände hänvisningen. Ville bara påminna om att den senaste lingvistiska forskningen visar att de uralska språkens historia är betydligt mera komplicerad
än det förenklade språkträd som vanligen presenteras, där finskan har placerats i toppen på det "heliga familjeträdet" som Tapani Salminen säger i artikeln "Facts and myths about Uralic studies: a review article of Jazyki mira: Ural’skie jazyki":
Citera
The standard classification continues to split the “main” branch, i.e. Finno-Ugrian, into Finno-Permian and Ugrian, Finno-Permian further into Finno-Volgaic and Permian, Finno-Volgaic into “Early Proto-Finnic” (a most unhappy appellation) and Volgaic (Mordvin and Mari), and finally “Early Proto-Finnic” into Sámi and (“Late Proto”-)Finnic. This practice is also unfounded, and originally based on a nationalistic Finnish view which wanted to see the Finnish language literally as the highest sprig of the sacred family tree.

Det är därför jag satte "proto-finsk-permisk" inom citat när jag citerade Sammallahti.
"Tidig protofinsk" har väl de flesta numera gått över till att kalla "Proto-finsk-samisk".
Vad man ska göra med de andra nationalistiska "finsk"-beteckningarna är ju lite mera
problematiskt. Det är mycket ogjort här. Tapani Salminen säger i denna artikel http://www.helsinki.fi/~tasalmin/tvarminne.html

Citera
Consequently, it would be a wise move to disqualify the ill-founded intermediate proto-languages in the basic taxonomic description of the Finno-Ugrian (Uralic) language family, and be content with a flat family tree consisting of the nine basic branches...


Mera att läsa här:

http://www.helsinki.fi/~tasalmin/publ.html
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #148 skrivet: november 27, 2008, 00:20 »
F.ö. så fann jag det här under rubriken
URALISCHES SUBSTRAT IM DEUTSCH – ODER GIBT ES
EIGENTLICH DIE INDO-URALISCHE SPRACHFAMILIE?
http://home.arcor.de/urdeutsche/
http://home.arcor.de/urdeutsche/index11.htm

Citera
Aue, sf. „Flußlandschaft, Flußinsel” (10. Jh.), < mhd. owe < ahd. owa < urgerm. *awa „Fluss” (> got. awva, anord. o) < urugr. *pa „Fluss” < urural. *po „Fluss, Eis, schwimmen” (> ursam. *pu „Fluss”; ursam. *poj, urugr. *poj, urfinn. *ja „Eis”; ursam. *palam, urugr. *pawl, urfinn. *pilas „schwimmen”; auch ursam. *pə „Wasser, „fließen”) → nhd. Au; nschw. ö; auch urindoeur. *apə „Fluss” (> urbalt. *ap; uriran. *ab; urtoch. *ap; uranat. *χapa; urkelt. *awoŋ).
Návdi

Utloggad Zer

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #149 skrivet: mars 02, 2009, 20:54 »
Hur är det med Tiveden? Är det ett samiskt namn? Det finns ju flera finn-, troll- och lapp-namn i orådet. Laxå betraktas vanligtvis som ett finskt namn, men hur är det egentligen? Har det funnits någon finsk nybyggarbefolkning i området? Eller skulle det kunna vara samiska namn?

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #150 skrivet: mars 02, 2009, 22:03 »
Hur är det med Tiveden? Är det ett samiskt namn? Det finns ju flera finn-, troll- och lapp-namn i orådet. Laxå betraktas vanligtvis som ett finskt namn, men hur är det egentligen? Har det funnits någon finsk nybyggarbefolkning i området? Eller skulle det kunna vara samiska namn?

Här kan du läsa vad Svensk etymologisk ordbok har att säga om Tiveden:
http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=svetym&page=1067

Utloggad Zer

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #151 skrivet: mars 02, 2009, 23:30 »
Bures "Lappoid" !
Observeras bör följande:

Ö heter "suolu" på nordsamiska  (akk./gen. "sullo"). På sydsamiska heter ö "sååle" (Vilhelmina-Vefsen "soole" - som skriver svenskt å-ljud med "o" så som i nordsamisk); vilket ligger mycket nära den äldsta skrivningen "Sool" (uttalat långt "å").

Dvs.: Den äldsta skrivningen och det äldsta lokala uttalet är respektive "Sool" och
"Såål". Detta ligger då helt nära det sydsamiska "sååle".
Det äldsta uttalet och skrivningen av de ortnamn Du nämner som har med öyer å gjöre bör undersökes... Takk for tipset !  :)

På Vestlandet i Norge finns det tre stora öar som alla heter Sula. Känner du till något om dem? Betydelsefulla öar som har ett namn som är väldigt likt det samiska ordet för ö. Är det en slump?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #152 skrivet: mars 02, 2009, 23:33 »
Det finns ett antal finska ortnamn i Tiveden, något som beror på skogsfinsk bosättning där under 1600-talet. Goda exempel är Korplamp, Hoftalamp, Lättlamp, Sånnerslamp, Himlamp, Mustalamp, Peckalamp och Valklamp i Laxåtrakten. Samtliga innehållande det finska ordet lampi  "tjärn".

Finn- namnen har inget med samer att göra av det enkla skälet att ordet aldrig har använts för samer i Sverige. De syftar i stället med all säkerhet på de finnar som bosatte sig i området. Bara i Laxå kommun finns ett tjugotal sådana namn, och påfallande många av dem syftar på nybyggen och nyupptagna marker som Finnerödja, Finnafallet, Finnabygget.
Däremot finns vad jag vet bara ett eller två Lapp- namn i Tiveden.

Det finns heller inget som tyder på att troll i ortnamn skulle betyda något annat än just troll.

Namnet Tiveden innehåller det välkända -ved av fsv -vither "skog", som återfinns även i namn som Aspveden och Risveden. Förledet är en välkänd indoeuropeisk och germansk rot för "gud" och torde betyda antingen "gud i allmänhet" eller "Tyr". Den tillsynes udda formen Tiv- kommer från den urnordiska formen Tiwaz > TyR.

Vad beträffar Laxå, så är min gissning att namnet betyder just laxå. Det går tyvärr inte att kolla äldre former eftersom Örebro är ett av de två län vars ortnamnsmaterial inte digitaliserats än.  

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #153 skrivet: mars 03, 2009, 09:11 »
Jag har faktiskt hittat en tänkbar finsk etymologi för Laxå, nämligen Lakkasuo "hjortronmyren". Det finns visserligen ingen parallell i Sverige, men däremot i Trysil i Norge där skogsfinnar också bosatte sig för några hundra år sedan (Lackaså). Dock verkar det i så fall vara ett märkligt sammanträffande att bäcken som rinner genom Laxå heter Laxån.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #154 skrivet: mars 03, 2009, 12:11 »
Bures Zer !
Mycket intressant ! Tack før tipset !
Det är nog troligt att "Sula" har något att göra med samiskans "suolu" ("suolo"), osv.
Har tyvärr inte hunnit med att gå in på alla aspekter av detta.
Här är en sida som går in på samiska ortnamn i Flakstad, Lofoten, där ju tidig samisk
bosättning är dokumenterad: http://home.online.no/~okorsnes/com00020.htm
MVH
Návdi


Bures "Lappoid" !
Observeras bör följande:

Ö heter "suolu" på nordsamiska  (akk./gen. "sullo"). På sydsamiska heter ö "sååle" (Vilhelmina-Vefsen "soole" - som skriver svenskt å-ljud med "o" så som i nordsamisk); vilket ligger mycket nära den äldsta skrivningen "Sool" (uttalat långt "å").

Dvs.: Den äldsta skrivningen och det äldsta lokala uttalet är respektive "Sool" och
"Såål". Detta ligger då helt nära det sydsamiska "sååle".
Det äldsta uttalet och skrivningen av de ortnamn Du nämner som har med öyer å gjöre bör undersökes... Takk for tipset !  :)

På Vestlandet i Norge finns det tre stora öar som alla heter Sula. Känner du till något om dem? Betydelsefulla öar som har ett namn som är väldigt likt det samiska ordet för ö. Är det en slump?
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #155 skrivet: mars 03, 2009, 13:30 »
Bures tty !
Nu har vi ju "diskuterat" både "finn", "lapp" och "troll" i dessa trådar:
¤ Om betydelsen av ordet "finn".
¤ Vilka var först ?
¤ Kan man förklara sagovärlden med berättelser om folkslag ?

Att påstå att "finn" aldrig har använts om samer i nuvarande Sverige är nog ganska
obetänksamt. Kunde säga mycket om detta, men hänvisar här bara till Jämtlands landsskrå:
http://www.skogsfrun.se/dokument/1273_jamtgrans.htm

Att påstå att "troll" i ganska många ortnamn inte har någonting med samer att göra är lika förhastat. Hänvisar till tidigare diskussioner och till den isländske professoren Hermann Pálsson: "Ur Landnori: Samar Og Ystu Rtur islenskrar Menningar."

MVH
Biret Máret


Det finns ett antal finska ortnamn i Tiveden, något som beror på skogsfinsk bosättning där under 1600-talet. Goda exempel är Korplamp, Hoftalamp, Lättlamp, Sånnerslamp, Himlamp, Mustalamp, Peckalamp och Valklamp i Laxåtrakten. Samtliga innehållande det finska ordet lampi  "tjärn".

Finn- namnen har inget med samer att göra av det enkla skälet att ordet aldrig har använts för samer i Sverige. De syftar i stället med all säkerhet på de finnar som bosatte sig i området. Bara i Laxå kommun finns ett tjugotal sådana namn, och påfallande många av dem syftar på nybyggen och nyupptagna marker som Finnerödja, Finnafallet, Finnabygget.
Däremot finns vad jag vet bara ett eller två Lapp- namn i Tiveden.

Det finns heller inget som tyder på att troll i ortnamn skulle betyda något annat än just troll.

Namnet Tiveden innehåller det välkända -ved av fsv -vither "skog", som återfinns även i namn som Aspveden och Risveden. Förledet är en välkänd indoeuropeisk och germansk rot för "gud" och torde betyda antingen "gud i allmänhet" eller "Tyr". Den tillsynes udda formen Tiv- kommer från den urnordiska formen Tiwaz > TyR.

Vad beträffar Laxå, så är min gissning att namnet betyder just laxå. Det går tyvärr inte att kolla äldre former eftersom Örebro är ett av de två län vars ortnamnsmaterial inte digitaliserats än. 
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #156 skrivet: mars 03, 2009, 15:46 »
Jag förenklade något. Det är riktigt att i Jämtland (som ju i äldre tid var en del av Norge) har "finn" använts för same. Jag känner till och med till ett enstaka fall från västligaste Ångermanland, där uppgiften visserligen refererar till en same i Jämtland under den norska tiden.
Känner du till några ytterligare belägg så är jag mycket intresserad.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #157 skrivet: mars 04, 2009, 12:21 »
Bures !

Kort citat från "Oss og de andre - en analyse av de andres betydning i norrøn religion"
http://209.85.129.132/search?q=cache:lqCb4QIS4sUJ:www.ub.uit.no/munin/bitstream/10037/1115/1/AnineTAndersenoppgave.pdf+jotun+finn+dverg+troll&hl=sv&ct=clnk&cd=22&gl=se&lr=lang_no&client=firefox-a

Citera
I kildene går betegnelsen “same” i mange tilfeller over i kategorien jotun. Eksempler på det er betegnelser som “halftroll”, “halfbergrisi” og “halfrisi”. Disse betegnelsene blir brukt i forbindelse med mennesker med blandet opphav, dvs. mennesker med én forelder fra den
norrøne befolkningen og én fra den samiske (Pálsson 1999:31). Både troll, risi og bergrisi
henspeiler på jotnene.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #158 skrivet: mars 04, 2009, 13:19 »
Det finns ca 2000 ortnamn på "Troll-" i Sverige. De finns tämligen jämnt utspridda i alla landskap inklusive Öland och Gotland, från Ystadtrakten norrut. De enda områden där de i stort sett saknas är norra Lappland och norra Norrbotten.
Utbredningsbilden talar knappast för något starkt "samiskt" inslag i namntypen.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #159 skrivet: mars 05, 2009, 13:19 »
Bures !
"Troll" är icke ett samiskt namn det är norskt/svenskt. Alla ortnamn på "troll" har
naturligtvis inte med samer att göra, men många har det. För att en same ska bli kallad för "troll" (trollfolk, trolltrumma osv) eller en samisk boplats, fiskeplats, renskötselområde, heligt berg eller offerplats osv. ska tillvitas ett norskt/svenskt "Troll"-namn krävs norsk/svensk närvaro.
Ett typiskt exempel är Trollheimen i Norge (gammalt renbetesområde).
På www2.sofi.se
får man 5767 svar på Troll%, fördelade länsvis på 258 svar för Norrbotten, 407 svar för Västerbotten, 222 svar för Västernorrland, 310 svar för Jämtland, 338 svar för Gävleborg, 746 svar (!) för Kopparberg, 215 svar för Värmland, 158 svar för Västmanland, 254 svar för Örebro. 
Ortnamn på "troll" som har med samer att göra är naturligtvis gamla. Exempelvis Norsk Polarinstitutts forskningstation "Troll" i Antarktis har ingenting med samer att göra.  :)
Inte heller exempelvis "Trolle"-namn efter "Trolle"släkten. Gammelnordiska "troll"-namn har med samer att göra. Varje ortnamn må sättas in i ett sammanhang.
MVH
Návdi
Návdi