Författare Ämne: "Folket bortom Nordanvinden"  (läst 9848 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
"Folket bortom Nordanvinden"
« skrivet: juli 05, 2007, 09:33 »
Hej!
Jag har under lång tid forskat om källorna till Skandinaviens äldsta historia.
Jag hittade blant annat "Fragment 150" av den grekiske historieskrivaren Hesiodos (700 f Kr)
Den handlade om Odysseos och hans män strandade på en ö nmed bärnsten  som tillhörde vad han kallade "folket bortom Nordanvinden" (grekiska "hyperboreer") på hemväg från Trojanska kriget (1200 f Kr).Han beskrev blant annas deras flockar med vackra hästar.
Fast denna version av Odyseen uppenbart är skönlitterär, är detta den första samtida version av vad som kan vara nordisk bronsålder.
Fragmenten finns endast på gammalgrekiska

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #1 skrivet: juli 05, 2007, 21:12 »
Flera arkeologer, bl.a. Kristian Kristiansen och Mats B Larsson, har på senare tid börjat använda Homeros Odyssén som föredöme för den nordiska krigareliten under bronsåldern.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #2 skrivet: juli 07, 2007, 13:06 »
Flera arkeologer, bl.a. Kristian Kristiansen och Mats B Larsson, har på senare tid börjat använda Homeros Odyssén som föredöme för den nordiska krigareliten under bronsåldern.

Det verkar som om arkeolgernas tänkande ibland går i cykler. Jag kommer ihåg en gång i tiden när sådana tankar ansågs hopplöst gammalmodiga och diffusionistiska. Då ville man hellre förklara mycket av samhällsutvecklingen med lokala initiativ utan allt för stor påverkan utifrån. Nu verkar man ha fullbordat en tankecykel och är tillbaka vid internationella kontakter och kulturspridning utifrån. Bland annat framgick ju detta ganska tydligt i programmserien Stenristarna.
Intressant.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #3 skrivet: juli 08, 2007, 21:12 »
Jag hittade blant annat "Fragment 150" av den grekiske historieskrivaren Hesiodos (700 f Kr)
Den handlade om Odysseos och hans män strandade på en ö nmed bärnsten  som tillhörde vad han kallade "folket bortom Nordanvinden" (grekiska "hyperboreer") på hemväg från Trojanska kriget

Spännande. Hur lyder "Fragment 150" i sin helhet?
« Senast ändrad: juli 08, 2007, 22:06 av Micke »

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #4 skrivet: juli 09, 2007, 09:19 »
Hej!
Här följer Hersiodosfragment 150.Det finns minst ytterligare tre som jag inte hunnit övrersätta:




Citera
HESIODOSFRAGMENT 150
C:a 700 f. Kr
- en tolkning av Karl-Fredrik Wasén

"….. ….. ./x ”och har genom sin gärning
….. de underjordiska makterna och de små (”tumstora”)
….. …/x Gaia, Zeus dotter
….. … förkunnerska av alla varsel,
….. … har uppväckt monstren
Etiopiska, libiska och skytiska nomader lever på hästmjölk  Skyten är förvisso i släkt med Kronionos, Kronos, tidens guds, son,
Etiopiern är såväl svart som stolt och modig,
De små (”tummstora”) och de underjordiska makterna är redan kraftlösa
…. … Härskaren Poseidon, havets gud, är alltings ursprung
….. … Hjordar av vackra hästar som tillhör folket bortom nordanvinden x….
….. …..Skyndar sig att gallopera runt i cirklar
… ….. Betande överallt för att hitta tillräckligt med föda
…. på de branta sluttningarna vid floden Eridanos vid den forsande strömmen av vatten
….. ….. ….. bärnsten ….. …..
Ön Ortygia, månskenets land… …..-
… och tillhör Lastrogynien 
….. .. folkstam, och är på väg till sitt ursprung,
den mäktige Poseidons, havsgudens son.
Hästarna vänder sig om två gånger och rullar sig runt på marken,
Men skyndar sig att försöka fly i panik för att snabbt komma undan,
när Kefalernas (Odysseus m fl) stolta grupp kommer till synes
De lockar fram den högaktade nymfen Kalypso, Atlas dotter, åt Hermes,
Plötsligt stiger (Ampinomos ) son till den ädle prins Nisos, sonson till Aretias iland.
Nu kan man högt och tydligt höra sirenernas sång
Månne en annan.."
"

Se vidare Herodotos "Historia" med flera, och även http://www.foteviken.se/databaser/meny.htm


« Senast ändrad: juli 09, 2007, 11:38 av Gorm »

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #5 skrivet: juli 09, 2007, 14:05 »
Intressant. Och spännande sammanställning du gjort. Ser fram emot dina fortsatta översättningar. Vilka är de vanligaste tolkningarna av vilka som avses med hyperboréerna, i internationell debatt? Misstänker att det är fler än skandinaver som gör anspråk på titeln. :) Googlade snabbt på floden Eridanos och noterade att de vanligste tolkningarna var Po och Donau.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #6 skrivet: juli 09, 2007, 15:45 »
Redan för 2000 år sedan debatterades var "folket bortom nordanvinden" bodde.(namnet myntades av Hesiodos) Strabon (f.64 f Kr) avvisar Po med hänvisning till frånvaron av bärnsten.
I dagens debatt förekommer Finland, nord-västra Ryssland, Baltiska länderna, norra Tyskland och Polen främst bland förslagen.
Problemet är att odet hyperboreer( "hyper"="bortom", "borea"="nordanvinden") förmodligen bara betyder "nordbor" och kan tänkas komma från flera olika områden.
Beträffande de fyra jungfrurna från "folket bortom nordanvinden" som finns begravda på ön Delos, och som franska arkeologer daterar till 1500-1200 f Kr förhåller det sig annorlunda. Här är det uppenbarligen fråna om en speciell folkstam som grekerna hade utbyte med.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #7 skrivet: juli 10, 2007, 13:34 »
Sven lagman ber mig förtydliga:
Herodotos berättar om de fyra jungfrurna från Folket bortom Nordanvinden (i c. Lindsskogs översättning):
"Först skall hyperboreerna (dvs. folket bortom nordanvinden) ha avsänt två flickor, som delierna kallar Hyperoke och Laodike, med dessa heliga gåvor. För att bereda dem säkert skydd skickade hyperboreerna med dem fem av sina landsmän som följeslagare. Dessa kallas nu "perferer" (dvs. överbringare). Men när dessa personer, som så skickats åstad, aldrig kom tillbaka till hyperboreerna, tyckte dessa, att det vore hårt, om det alltid skulle gå så, att de skickade ut folk utan att få igen dem, och därför inlindade de heliga gåvorna i halm, förde dem till gränsen och ålade där sina grannar att skicka dem ifrån sig till annan folk."

"Åt de hyperboreiska flickorna", fortsätter Herodotos senare, "som avled på Delos, avskär deliernas barn, både pojkar och flickor, sitt huvudhår. Flickorna avskär före bröllopet en fläta, virar eden om en slända och lägger den på gravvården; gravvården ligger på vänster hand vid ingången till Artemision, och ett olivträd växer bredvid …".


Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #8 skrivet: juli 11, 2007, 11:04 »
Eftersom Hesiodosfragmentet omtalar bärnsten (tyvärr saknas texten direkt före och efter ordet) och i nära anslutning till hästarna som tillhör folket bortom nordanvinden kan detta mycket väl åsyfta ett folk vid bärnstenshavet Östersjön, inte minst då hjältarna strandar vid en ö vilket förutsätter ett hav. Jag blev själv mycket överraskad när Karl Fredrik visade mig fragmentet som, såvitt vi förstår, inte tidigare blivit översatt från gammalgrekiskan. Gravarna till de två jungfrurna är arkeologiskt undersökta. Intressant är ritualen med att kvinnor som ska gifta sig offrar hårflätorna på jungfrurnas altare. I danska mossfynd från samma tid har man ju påträffat många offrade hårflätor. Kan det finnas ett samband med en skandinavisk religiös rit och riten nere på Delos? Stridsvagnsbilder på skandinaviska hällristningar m.m. visar ju på nära kontakter med Medelhavsområdet runt före år 1000 f.Kr.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #9 skrivet: juli 11, 2007, 23:17 »
Jag funderade om inte Tacitus skrivit någotnom bärnstensexport vid Östersjön och gick till källorna ... fann att Tacitus skriver att Aestii är det enda folk (av alla stammar han ränkar upp) som samlar bärnsten. Han placerar Aestii vid södra/östra Östersjökusten. Jordanes preciserar att Aesti bor öster om floden Vistulas (Wislas) delta, m a o området kring Frisches Haff (på litauiska kallat Aismares och av Wulstan på 800-talet kallat Eystmeer). Området har än idag världens kanske rikaste fyndigheter av bärnsten. Lägger man dessutom till att den sista vilda hästarten i Europa - tarpanen - ännu på 1800-talet levde i Polen (vid en av floden Wislas östra grenar) så slår jag ett slag för att floden Eridanos i Hesiodos text är Wisla. Det gör västbalterna till starka kandidater till "folket bortom nordanvinden".


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #10 skrivet: juli 13, 2007, 09:35 »
Intressant hypotes. Som jag nämnt tidigare var Polen-Litauens östersjökust redan tidigare en av kandidaterna. Det finns fler romerska källor om bärnstenshandel härifrån.
Men, vi har ett problem, greker och romare reste via floderna till den polsk-litauiska östersjökusten.
Enikst Odysséen driver Odysseos skepp redlöst med strömmarna och strandar enligt Heriodos på den bärnstensö som tillhör "folket bortom nordanvinden" Om denna ö är låg vid den polsk-litauiska österjökusten måste sagans Odysseos ha passerat danska farvatten!
Detta borde rimligen nämnas i Hesiodos berättelse.
Hesiodos fragment består av många hundra delar som aldrig översatts eller forskats i. dock finns det ett index på alla ord som förekommer.
Tyvärr nämns 2folket bortom noranvinden" endast i ytterligare ett Hesiodosfragment, där han helt kort nämner att han var den förste som ifrågasatte existensen av de sagofåglar som vaktade folket bortom nordanvindens guldskatt.
Sedan nämns inte "folket boprtom nordanvinden" igen på 200 år, då de dyker upp hos Pindaros på den första olympiaden 771 f Kr.
Med andra ord, om platsen är polsk-litauska kusten väcks nya frågor.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #11 skrivet: juli 18, 2007, 23:59 »
Enikst Odysséen driver Odysseos skepp redlöst med strömmarna och strandar enligt Heriodos på den bärnstensö som tillhör "folket bortom nordanvinden"

Framgår det att skeppet landar på en ö? Den enda ö jag kan se i fragmentet är "ön Ortygia" som väl ändå ligger utanför Syrakusa på Sicilien? Jag får känslan av att författaren hoppar mellan olika delar av berättelsen. "Sirenernas sång" och utläggningen om libyer, etiopier och skyter perkar i den riktningen.

Om denna ö är låg vid den polsk-litauiska österjökusten måste sagans Odysseos ha passerat danska farvatten!
Detta borde rimligen nämnas i Hesiodos berättelse.
Jovisst, om vi tror att berättelserna bygger på verkliga händelser. Vad säger att Hesiodos kände till de danska farvattnen? Som du skriver reste grekerna via floder till östersjökusten. Det var så de fick uppgifter om landet i norr. De greker som tagit sig ända till Wizlas mynning och skådade norrut över östersjön måste rimligen upplevt att de nått världens ände. I den antika världsbilden existerar ju inte Östersjön som ett innanhav. I den mån grekerna över huvud taget kände till Skandinavien betraktad de det antagligen, liksom ptolemaios och jordanes flera hundra år senare, som "en ö i oceanen".
Med den antika världsbilden, där jorden är omslutet av ett världshav, Okeanos, är det förstås inte svårt att föreställa sig att det rent teoretisk går att nå hyperboréernas kust i norr (omvägen)genom att segla ut genom Herakles stoder och följa oceanen hela vägen upp. Odeysseosberättelsen är ju berättelsen om värsta sortens irrfärd. Vad Hesiodos vill säga med att låta Odysseos skepp driva ända till hyperboréernas land är att killen var riktigt jäkla ur kurs.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #12 skrivet: juli 19, 2007, 00:21 »
Har förstått att man inom arkeologin definerar tre kulturområden kring östersjön under sen bronsålder: nordisk bronsålder, baltisk bronsålder samt den kontinentala Lausitz-kulturen. Finns det någon i detta forum som kan redogöra för kännetecknen för respektive kultur? Vilka skillnader och likheter finns det mellan dem? Hur markanta är gränserna mellan kulturerna? Och mot bakgrund av diskussionen under denna tråd, finns det skäl att anta att grekerna uppfattade befolkningen runt östersjön som ett och samma folk?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #13 skrivet: juli 19, 2007, 10:51 »
[Jovisst, om vi tror att berättelserna bygger på verkliga händelser. Vad säger att Hesiodos kände till de danska farvattnen?][/lithida]
Några förtydliganden:
1. Odyséen eller "odysseos irrfärder" baseras på muntliga sånger som tydligen fanns i olika versioner. Homeros placerar ön Ortygia i närheten av Malta, i Hesiodos version längre bort.
2.Antika grekiska texter är ofta röriga och okoncentrerade med utvikningar och assosiationer mitt i en geografisk beskrivning.
Frågan är: kan det finnas en verklig bakrund till bderättelsen, finns det i den ursprungliga versionen några verkliga fakta om nordisk/baltisk bronsålder? Låt mig påpeka att det i dagens läge inte är en enda känd berättelse, om än skönlitterär och mytisk, som handlar om detta.
Jag hävdar att det finns en svag möjlighet att detta är fallet. Jämför excmpelvis den på franska rekonstruerade texten till Pytheas (300 f Kr) och Tacitus berättelse i Annaler om de romerska truppfartygen och drivs ur kurs på väg mot Britanniens kust.och spolas iland på någon kust.
Svaret är: Hesiodos kände inte till Danmark i den meningen att han visste var det låg. Men det finns en svag möjlighet att att han hört något om detta i sångerna.
Men man skall komma ihåg att jag har ett annat utgångsläge än liothida. Svaret kan finnas i några av dessa Hesiodosfragment. En chansning-ja. Men utan forskning hittar vi ingenting!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #14 skrivet: juli 20, 2007, 10:39 »
Frågan är: kan det finnas en verklig bakrund till bderättelsen, finns det i den ursprungliga versionen några verkliga fakta om nordisk/baltisk bronsålder?

Det håller jag inte för osannolikt. Men kopplingen flod-bärnsten-vildhästar tycker jag mer pekar på polsk-litauiska kusten än på skandinavien. Då var Karl-Fredriks motargument att Hesiodos i såfall rimligen borde ha nämnt de danska farvattnen också, något som jag har svårt att se något skäl till. Självaste Herodotos tar avstånd från bristen på empiri i samtidens geografiuppfattning:

"Jag måste le, när jag ser hur många männiksor redan har uppritat jordens yta, utan att någon har på ett förnuftigt sätt framställt förhållandet. De ritar nämligen Okeanos såsom flytande runt omkring jorden och och denna gör de rund som vore den ritad med passare, och Asien gör de likadant som Europa."

Det är utifrån denna med passare ritade värdsbild som odysseusberättelserna är skapade. Och då är det som sagt lätt att föreställa sig en seglats runt europa till polsk-litauiska kusten, trots att kunskaperna om posk-litauiska kusten hämtats på enklare väg (på flodfärder genom östeuropa).

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #15 skrivet: augusti 11, 2007, 10:15 »
Intresset för bronsålder verkar var större än jag förväntat. Månne Hesiodos fragment av hans version av Odyséen borde översättas  antingen som bok eller nätupplaga?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #16 skrivet: december 17, 2007, 18:55 »
Värt att notera är att enligt Jensen(sid 267) dyker bärnsten upp i gravar i Grekland kring 1500 f Kr, med upp till 1300 bärnstenspärlor i en grav.
Vidare skriver Jensen att bärnstens färdväg söderut kan dokumenteras genom fynd från gravar längs färdvägen från samma tid från Danmark till Grekland.
Detta tyder på att det finns skuggan av en chans att "folket bortom nordanvinden" skulle komma från Skåne ellere Danmark, även om södra och östra östersjökusten kvarstår som stark kandidat.
Jensen, Jörgen:
I Begynelsen-
Fra de aelste tider til 200 f Kr
Gyldedndal & Politikens Danmarkshistorie
Köbenhavn 2002

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: "Folket bortom Nordanvinden"
« Svar #17 skrivet: november 14, 2009, 16:00 »
Intresset för bronsålder verkar var större än jag förväntat. Månne Hesiodos fragment av hans version av Odyséen borde översättas  antingen som bok eller nätupplaga?

Det skulle säkert kunna finnas ett intresse för det. De här tidiga uppgifterna om Norden, eller åtminstone Östersjöområdet, är väldigt spännande.