Vikingatågen?

[miklagard]

I österled var nog nästan all verksamhet fredlig och tyngdpunkten låg på handeln. .

I västerled tror jag att handeln var etablerad sedan länge (med bl.a. varor från Sidenvägen) med kanske de stödjepunkter som finns på Sven Lagmans karta. De krigiska angreppen började med Lindisfarne år 793.  Sedan pågick dessa krigståg mer eller mindre oavbrutet till vikingatidens slut.

Jag tror att folket i västeuropas länder insåg att handelsmännen och de krigande var två olika kategorier nordbor. Handelsmännen var pålitliga, ordhålliga och hade attraktiva varor att sälja. Därför ansågs dessa vara nyttiga och åtnjöt respekt och angreps sällan.  Krigstågens krigare sågs som dödsfiender som måste bekämpas till varje pris.

Kombinationer kan nog ha förekommit.

[Yngwe]

Ja men med protest mot Lindisfarne, det är inget startskott annat än för omnämnandet av vikingar i västeuropeisk literatur. Möjligtvis är det första gången dom berör brittiska öarna men sjörövare har nog under lång tid härjat kusterna i Nordeuropa, inte minst inom Skandinavien.  Utvecklingen av segel och skepp som går på öppet hav ökar både aktionsradien och överaskningsmomentet men själva företelsen är nog mycket gammal.

[miklagard]

Ja, Lindisfarne 793 inledde anfallen mot brittiska öarna. Man brukar använda denna händelse som startpunkt för vikingatiden, liksom att slaget vid Stamford Bridge 1066 blev slutpunkten.

Jag håller med dig om att sjöröveri och anfall från havet förekom långt tidigare men då mestadels i Skandinavien och runt Östersjön..

[Carl Thomas]

Med en dåres envishet…
300 år av sjöröveri, attacker osv – tror ni inte att kusterna var totalt utplundrade redan efter 50 år?

Jag betvivlar att vikingar stormade och intog ett område, plundrade det – och sedan röjde mark och bosatte sig i fiendeland. Jag tror att få skulle göra så eftersom man är omgiven av fiender och kanske släktingar till dem man dödat eller plundrat.  Alla ockupationsmakter har detta problem – och situationen blir oftast snabbt ohållbar.

Med handel som bas kan man bosätta sig tryggt i området, fler vikingar kan komma, man gifter in sig med de boende, skaffar barn, bosätter sig, hämtar dit släkt och vänner, och det blir i början en enklav med vikingar - men efter 2-3 generationer assimileras dom och ser sig själva mer som Engelsmän – om dt inte finns en stark relation och regelbunden kontakt med hemlandet.

Vikingarna var alltid, som alla invasionsstyrkor är, i minoritet. Även om det var 1000 skepps besättningar som landsteg så var de i minoritet och situationen var ohållbar på lite sikt. Man kan med terror hålla ett område en tid – men terror föder samtidigt fanatiska motståndare…

Visst försökte man med storskaliga invasioner och man lyckades för en tid – men förlorade i slutändan – och man kom tillbaka igen, gång på gång. Om man försökte 10 gånger så var det alltså 30 år mellan gångerna…en generation alltså.

Matematiken bakom det hela säger att plundring inte kan ha varit det sätt man använde. Varken i öster- eller västerled. Däremot tror jag att plundring förekom oftare västerut.

Låt oss titta lite på den engelska sidan. Hur såg England ut under den här tiden. Var kustborna rika? Lönade det sig att plundra dem? Var det kloster och kyrkor och deras silver man var ute efter? – vad var det för byte man ville ha?
Den bild jag har av England vid denna tid är att det är ett ganska fattigt land som det är föga värt att plundra. Guld och silver fanns inte hos kustborna – det fanns hos överklassen i deras borgar och fästen. Kustborna var ganska fattiga fiskare och hantverkare samt bönder med småskaligt jordbruk. Inte mycket att plundra alltså.
Boskap var inte så intressant att plundra eftersom man inte kunde ta med dom hem – men man kunde äta upp dom på plats. Textilier tror jag det var ont om längs kusten. Slavar kunde man ta – men då avfolkade man kusterna ganska snabbt – och resten drog sig inåt landet för att överleva. Kloster och kyrkor förde bort sitt silver till närmaste borg för att säkra det mot plundring.
En förutsättning för plundring är ju att det finns något att plundra. Eller?

Visst förekom plundring, det vet vi ju faktiskt att det gjorde, Lindisfarne är ett exempel, men nu skall jag vara lite taskig – hur många andra exempel har vi om vi skall hålla oss till fakta? Inte många…Det finns lite anteckningar i England om strandhugg och överfall – men dom är lätt räknade. En sak är att notera, det var offren som skrev ned det hela – så det är en ensidigt berättat – motparten har aldrig hörts om det hela.

Att 100% av vikingarna var rövare och plundrare är alltså baserat på ytterst få fakta.

Thomas

[miklagard]

Thomas, jag tror inte att vi kan bortse ifrån de väldigt många skriftliga källorna från hela västeuropa som uttryckligen berättar om vikingarnas krigståg. Det är lite mer än bara lite anteckningar i England om strandhugg och överfall.  Detta är nog att betrakta som fakta.

Jag tycker också att du i dina matematiska beräkningar om strandhugg bör väga in den oerhört långa kustlinje som finns längs fastland och öar i västeuropa och nordafrika. Samtidigt är det nog troligt att de drabbade som hållit i pennan nog överdrivit både i antal anfall och antal vikingar. Vissa källor tycks vara omåttligt överdrivna och anger bl.a. vikingahärar av skrattretande storlek !   

Danelagen i norra England hölls av nordbor i en stor del av vikingatiden. Där blev det vanligt att nordbor röjde ny mark och anlade gårdar. Alltså i ett tryggt område där det var säkert. Annars var det naturligtvis självmord.

Jag respekterar verkligen din strävan att vända på varje sten för att få underlag att analysera fram det troliga händelseförloppet, men jag tror att du i detta fall lite hamnat på fel spår. Man måste ju respektera den mängd skriftliga källor som pekar åt ett enda håll.  De är ju entydliga och finns ju på både engelska, latin och arabiska.

Däremot tror jag liksom du att vikingarna också bedrev handel även i västeuropa och att den förmodligen var ganska omfattande, antagligen mycket större än de flesta tror.

[gangrade]

Ingen har väl nånsin sagt att 100% av vikingar var plundrare eller rövare.

Med en dåres envishet…
...
Att 100% av vikingarna var rövare och plundrare är alltså baserat på ytterst få fakta.

Och sen, hur såg det ut i det land man plundrade (om man nu gjorde det?!). Jo, antagligen var det en feodal herre som man behövde besegra. för allmogen var det nog av mindre intresse vem som styrde och ställde.

 

[Sven-Åke]

Ang  Danelagen så visar en analys av ortnamnen,   att de "nordiska"  namnen finns företrädesvis på tidigare ej bebodda platser medan tidigare bebodda platser behöll "saxiska" namn. Även om en del av de saxiska platserna övertogs av erövrare verkar det som att de nykomna nordborna "danerna"  odlat upp nya platser. Att området kunnat hållas så länge att det fått begreppet danelagen visar indirekt att en lag gällt där. När "normanderna"  erövrade brittanien skedde i stort sett enbart ett utbytande av härskarklassen, man har väldigt svårt att se arkeologiskt skiftet.  I stort sett kan man se att det osteologiska matrialet förändras, dvs ben från vilda djur försvinner från/minskar   i födan för vanligt folk. Därav drar man slutsatsen att jakten förbehölls för normanderna.  Detta stämmer även med samtida källor. 

[Carl Thomas]

Matematiken är viktig att förstå. Kalla det logistik om ni vill istället.
Danmarks folkmängd var väl dubbelt så stor som Sveriges och Norges ungefär hälften av Sveriges = från Danmark och Norge seglade det ut 125.000 vikingar varje sommar i 2.500 skepp om 50 man i varje skepp.
Varje viking åt för 10 öre om dagen. Det blir 12.500 kronor per dag enbart i mat. Det tog fyra dagar att segla till England = matkostnad 50.000. När man kom till England måste man alltså plundra för 12.500 kronor per dag för att enbart betala maten grabbarna åt. På 300 år blir detta 675 miljoner kronor om de låg ute 180 dagar per år. Kostade maten 20 öre per dag så fördubblas siffran till 1,350 miljarder kronor. Minskar man matkostnaden svalt vikingarna ihjäl.

Jag förmodar att de som bekostat det hela ville ha en vinst på minst 100%. Man måste då plundra för 25.000 kronor per dag - enbart för att täcka matkostnaderna.

Utöver ovanstående hör att kostnaderna för skepp, åror, segel, vapen, sköldar, kläder, utbildning osv har inte ens tagits med. Bara maten de åt.

Dessutom, på Englands östkust fanns Danelagen som  styrdes av vikingar, Normandie likaså, Irland likaså, delar av Frankrike också. Kustbefolkningen var fattig. Kyrkor och kloster gömde sina värdefulla föremål, herremännen satt i sina borgar – och likt förbaskat måste man ta in motsvarande ca 25.000 kronor om dagen enbart för att täcka matkostnaderna. Tog man boskap och käkade upp den – hur fick man då mat nästa år? Tog man slavar – så avfolkade man kusten.

Jag tror nog att 125.000 vikingar någon gång stack till England – man ockuperade ju och tog det vi kallar Danelagen och höll detta område ganska lång tid. Men detta var inga smaschgrabbars arbete, det var en invasionsflotta med massor av ”soldater” ombord.
Då kan jag se Trelleborgarna som utbildningscentra inför invasionen. Här utbildade man sina soldater, här tränade man dom inför uppgiften. När allt var klart reste de till England med känt resultat. Det kan jag köpa utan problem. Men för att åstadkomma detta behövdes många år av planering och mycket pengar på kistbotten – men ockuperar man ett stort område så kan ju också beskatta, och brandskatta, området så att man får pengarna tillbaka med ränta. Men detta var engångsgrejor.

Någonstans måste man alltså ta de matematiska /logistiska konsekvenserna för sin åsikt eftersom den åsikt man har måste ju även fungera både praktiskt och ekonomiskt. Enligt min uppfattning, alltså, var vikingarna plundrare så var de ytterst få, kanske bara några hundra totalt – då fungerar plundring. Konsekvensen blir då att ca 1 promille gick i viking, mer än 99 promille var hemma på gården. Vår stolta vikingatid är alltså då rejält uppförstorad i våra historieböcker och det mesta vi läser ligger någonstans mellan saga och verklighet eftersom bara en man på tusen var ”riktig viking”. Kanske var det så, jag kan köpa det.

Ser vi vikingarna som handelsmän så kanske 50.000 man stack iväg, alltså 10% av befolkningen, 20 män av hundra. Då kan vi förklara hur det hela fungerade under 300 år. Vi kanske till och med kan få det hela att fungera tillsammans, alltså 10 % av befolkningen utförde den handel som var motorn för själva vikingatiden medan 1 promille av befolkningen var plundrare. Jag kan köpa detta. Konsekvensen som uppstår är att handelsmännen ansåg plundrarna vara nidingsmän. Våra ”hjältar” bör alltså då vara förbrytare i samtidens ögon…

Thomas

[miklagard]

Nu har vi vägt in logiska förnuftsmässiga resonemang. Vad kan man då dra för slutsatser ? Ja. några ordentliga slutsatser går nog inte att dra men vi kan resonera oss fram till sannolika svar baserat på vad vi tror oss veta.

Betr. händelserna i österled tror jag att handeln var viktigast och några större anfall knappast förekom. Talar man om den senare delen av vikingatiden då en uppländsk stormansläkt hade makten i Ryssland tror jag svenska handelsmän hade en dominerande ställning i handeln, med beskydd av de härskande "kusinerna". Denna svenskdominerade handel kan ha etablerats långt tidigare. Resor till Grekland  längs de ryska floderna hade nog förekommit väldigt långt tidigare. 

Betr. händelserna i västerled tror jag att de svenska handelsmännen i öst även förmedlade de högstatusvaror som kom från orienten till västeuropas länder.  Här för jag alltså in en ny faktor som sällan diskuterats, nämligen att vikingarna kan ha haft ett stort inflytande som handelsmän i västeuropa. Har många gånger funderat på gutarnas roll i detta spel. De var väl inte att betrakta som renodlade svenskar då Gotland kanske får betraktas om en frihandelszon och som självständigt under vikingatiden . Vad vi vet är ändå att gutarna var överdådliga handelmän som blev rika som troll. Det betyder nog någonting. 

När vi diskuterar vikingatågen i västeuropa är det utan tvekan så att de har förekommit. Dock är jag mycket tveksam till att de skulle ha fått det enorma omfång som de skiftliga källorna antyder. Kom ihåg att det var den förlorande parten som höll i pennan och många källor måste med ett förnuftigt synsätt betraktas som våldsamt överdrivna. Man hade nog ett behov av att förstora fienden för att kunna förklara att man förlorat. Alltså tror jag att den krigiska delen av vikingarnas verksamhet i västeuropa är våldsamt överdriven. Thomas argumentation tycker jag är tänkvärd och pekar ju också på detta.

Skall jag våga mig på att tro något är nog vikingarnas verksamhet i västeuropa en kombination av krigshandlingar och handel. I de flesta fall hade nog handelsmän och krigare helt olika synsätt, prioriteringar och mål. Men i vissa fall kan kanske handelsmännen ha samarbetat med krigarna och fått beskydd i infekterade situationer. Kanske är de stödjepunkter som Sven Lagman visar på sin karta platser som använts av både handelsmän och krigare ? Stora rikedomar kräver ju beskydd !

Som alltid är bilden oklar när det gäller vår förhistoria och vi får, förutom de arkeologiska och skrivna fakta som finns, fylla i dimpartierna med våra egna hypoteser. Så är ju historisk forskning och vi kommer aldrig att nå den slutliga sanningen. Dock tycker jag att vi måste tillåta oss ett visst mått av spekulation. Annars skulle vi inte ha någon historia att berätta.

[Yngwe]

Oavsett hur många procent som for iväg för att plundra så måste vi ta i beaktning att vikingar var rätt pigga på att plundra varandra. Man hade ingen syn på sig som ett enhetligt folk där alla var vänner. T.ex. så härjar ju Olav helige i Mälardalen en hel sommar.

Men jag skulle nog ändå återigen vilja påstå att antalet skepp var som for runt och plundrade var relativt begränsat, det är inte intesiteten i anfallen som gör dom beryktade, det är oförutsägbarheten i dom och den långa tid under vilka dom pågår.  När det kommer till England och de stora gälderna är det ju då närmast fråga om regelrätt krig med en mycket splittrad situation där de skandinaviska styrkorna är stora nog att kunna diktera villkor.

[gangrade]

Danmarks folkmängd var väl dubbelt så stor som Sveriges och Norges ungefär hälften av Sveriges = från Danmark och Norge seglade det ut 125.000 vikingar varje sommar i 2.500 skepp om 50 man i varje skepp.

Rent hittepå, eller. Vilka är beläggen för att Danmarks folkmängd var dubbelt så stor som Sveriges. Varifrån får du siffrorna på antalet vikingar?

Varje viking åt för 10 öre om dagen. Det blir 12.500 kronor per dag enbart i mat. Det tog fyra dagar att segla till England = matkostnad 50.000. När man kom till England måste man alltså plundra för 12.500 kronor per dag för att enbart betala maten grabbarna åt. På 300 år blir detta 675 miljoner kronor om de låg ute 180 dagar per år. Kostade maten 20 öre per dag så fördubblas siffran till 1,350 miljarder kronor. Minskar man matkostnaden svalt vikingarna ihjäl.

Återigen rent hittepå? Vart leder detta?

Jag förmodar att de som bekostat det hela ville ha en vinst på minst 100%. Man måste då plundra för 25.000 kronor per dag - enbart för att täcka matkostnaderna.

Varför då? Ära, berömmelse, traditioner. De hade inte samma syn på saker och ting då som nu (tror jag). Det finns skriftliga belägg där det nämns att unga germaner uppmuntrades att plundra och kriga. Det är inte väl omöjligt att man inte fick skaffa sig flätetyg innan man varit på plundringståg - till grannbyn, grannstammen, grannlandet eller bysans eller vad som helst. (OBS! ren spekulation).

Dessutom, på Englands östkust fanns Danelagen som  styrdes av vikingar, Normandie likaså, Irland likaså, delar av Frankrike också. Kustbefolkningen var fattig. Kyrkor och kloster gömde sina värdefulla föremål, herremännen satt i sina borgar – och likt förbaskat måste man ta in motsvarande ca 25.000 kronor om dagen enbart för att täcka matkostnaderna. Tog man boskap och käkade upp den – hur fick man då mat nästa år? Tog man slavar – så avfolkade man kusten.

Köper man lotter idag? Man kanske resonerade på liknande sätt under vikingatiden? Sen var det troligen skillnad på förnybara resurser (som mat tex) och guld och ädla metaller. Man kanske offrade/förbrukade dubbla värdet i mat och resurser för att få tag i guld och annat krimskrams. Jag tror att det var Robert Broberg som sjöng "Målet är ingenting, vägen är allt" - vad vet vi om vad som drev dessa vikingar?

fortsättning följer...

[gangrade]

Vår stolta vikingatid är alltså då rejält uppförstorad i våra historieböcker och det mesta vi läser ligger någonstans mellan saga och verklighet eftersom bara en man på tusen var ”riktig viking”. Kanske var det så, jag kan köpa det.

Jag är absolut böjd att hålla med i sak, jag tror inte heller att var och varannan dåvarande innevånare i de skandinaviska länderna for ut i viking i tid och otid. Men det är väl som i politiken i övrigt, det är de som skriker högst som hörs. De som "bara" lunkar på och är nöjda med det de har märks inte. Det jag inte är så förtjust i är alla dessa siffror, det är ju bara gissningar, och som du själv säger, en liten siffra i ena änden blir en stor skillnad i andra änden (tror jag du sa i nåt tidigt inlägg iaf, rätta mig om jag minns fel )

Konsekvensen som uppstår är att handelsmännen ansåg plundrarna vara nidingsmän. Våra ”hjältar” bör alltså då vara förbrytare i samtidens ögon…

Nja, även där tror jag att du applicerar nutidens människosyn på dåtiden. Jag är inte säker på att det stämmer. Jo, den som blir plundrad tycker garanterat att plundraren är en riktig niding. Men betänk också att dessa plundringar hade flera hundra års tradition bakom sig. Men det är väl alltid så, att myntet har två sidor. Jag läste en gång en seriestripp av Jan Berglin där han lät två östermalmstanter diskutera, och det de kom fram till var väl ungefär att "skillnaden mellan oss och de nyrika är att våra brott är så gamla att det är Herman Lindqvist som skriver om dem"

Men fortsätt det goda arbetet.
Stefan

[Carl Thomas]

Gangrade, inte något ”hitte på” alls. Danmarks folkmängd har alltid varit större än Sveriges om vi tittar bakåt i vår historia. Glöm inte att delar av dåtida Danmark numera tillhör Sverige. Hur mycket större är väl okänt men jag har läst gissningar på mellan 50 -250% större befolkning – så jag lade mig på 100% i det jag skrev.

Angående vikingarnas matkostnader. Hitte på? Åt inte vikingar? Kronor använde jag eftersom alla känner till dom. Jag kan säga 1 gram silver istället – resultatet blir detsamma som med kronor. När 125.000 man äter kostar det 125 kilo silver om dagen. Åt man för bara 0,1 gram silver så var kostnaden 1,25 kilo silver. Du kommer inte undan matematiken bakom det hela. Inget ”hitte på” alltså. Enbart fakta – under förutsättning att vikingarna åt varje dag förståss…
Kostanden för allt övrigt måste ju också beräknas på samma sätt.

Angående vinstberäkningar, visst, här kan du ha helt rätt. Kanske hade man inga krav på vinst – men det jag vet om oss människor är att vi är ganska giriga av oss – och jag tror inte att detta är någonting nytt. Därför tror jag att man var ute efter att tjäna pengar med mål att bli rik.
På något sätt måste ju kostnaderna tas igen – och kostnaderna var mycket stora. Det hela fungerar ju också som så att jag måste ta in 100% mer än vad det kostade om jag skall ha råd att resa nästa år också – det är en ganska viktig aspekt på det hela.

Tog man inte in 100% mer än själva kostnaden så gick ju AB Sverige med förlust vid varje resa = på 300 år borde AB Sverige vara konkursmässigt – och det vet vi ju, eller i alla fall tror oss veta, att så var det inte. Vi gick tämligen rika från Vikingatid till medeltid = vikigatiden var ekonomiskt bra för AB Sverige, och för Danmark och Norge också. Så jag tror nog att vi klart kan konstatera att ekonomin under vikingatiden fungerade utmärkt. En förutsättning för detta är då att kostnaderna för vikingafärderna togs in, att resan gav MINST 100% vinst så att man kunde resa ut även nästa år – samt att man hade ytterligare vinst på resan som tillförde AB Sverige kapital som omsattes inom landet.
Det går inte att komma undan detta ekonomiska resonemang.

Om plundringar hade flera hundra år på nacken redan innan vikingatiden – vad kunde vikingarna plundra då? Allt var ju liksom plundrat och klart redan?

Titta på handel som motor istället. Gör dina plundrare till skyddsvakter. Gör skräcken för Nordmännen till beundran av ordhållighet. Kombinera ordhållighet, bra krigare så får du ihop skyddsvakter till Kejsaren. Titta på det relativa välstånd som medeltiden inleddes med, alltså åstadkommet under föregående period – och du får en fantastisk historia som, i alla fall i mina ögon, vida överstiger alla smaschgrabbsteorier.

Blanda in inbördes småkrig, släktfejder, rena invasionsarméer, Utbildningsläger i form av Trolleborgar, vilda ligister som utanför lagen attackerar byar längs med kusterna då och då. Blanda även in långväga kundkontakter, handelscentra i öster – och du får en härlig underbar mix av ett samhälle under omdaning och en utveckling, både samhällsmässigt genom handelsmännens nya intryck utomlands (som attackerande vikingar aldrig skulle hade tid att få) och en allt bättre fungerande ekonomi i ett allt rikare AB Sverige. Det viktiga i det hela är att du kan få just den bilden att fungera ekonomiskt. Smaschgrabbs ekonomin ser jag som totalt körd.

Thomas

[Carl Thomas]

OM nu det var handelsmännen och deras skyddsvakter som var de ”riktiga vikingarna” så blandar jag absolut inte in dagens människosyn när jag tror på att de robbande vikingarna ansågs som illgärningsmän och nidingar och var man i riket hade rätt att slå ihjäl dem utan böter. De gav handelsmännen dåligt ryckte och de kunde, genom sina attacker fördärva handeln. Det är en rent praktisk syn på affärsverksamhet – och jag tror att vikingarna var mycket praktiska av sig eftersom de var bönder, som man sår får man skörda – och om det kom någon klantskalle och störde sådden blev man irriterad eftersom sådden motsvaras av Svenska vikingars goda rykte. Naturligtvis, om sådden stördes minskade även skörden eftersom kunderna inte längre vågade resa till de handelscenter vikingarna hade byggt upp.

Adelsmän blev de storbönder som var tillräckligt rika för att kunna hålla en stridsman till häst. Varifrån kom denna rikedom? Vad var det som gjorde att vissa bönder var så rika att de kunde hålla en stridsman till häst – jo – den rika vikingatiden och den ekonomiska uppbyggnad av AB Sverige som utfördes under 300 år.

Då kan man spekulera kring om var dessa rikedomar kom ifrån. Var det Danagäldernas pengar som skapade detta välstånd hos dem som var med? Eller, var det handelsmännen som gjorde så goda vinster att de hade råd att hålla en krigare till häst?

Oavsett vad det var, om min teori är någorlunda rätt – så kan man alltså koppla vikingatidens goda ekonomiska resultat direkt till medeltidens goda ekonomi och, troligen, därmed även till adelns uppkomst.
Kopplingen blir ju lite kul på ett sätt – om den är riktig vill säga – då är våra äldsta inhemska adelsätter direkta ättlingar till de vikingar som lyckades bäst ekonomiskt?

Nästa fråga blir ju då vad vi kanske kan få fram om dessa adelsätter genom att gräva på de markområden de ägde när de utnämndes till adel av kungen? Kan vi få en annorlunda syn på vikingatiden då? Alltså, hittar vi vågar och vikter mer än vapen och krigsutrustning?

Thomas

[gangrade]

 

... läst gissningar på mellan 50 -250% större befolkning – så jag lade mig på 100% i det jag skrev.

Alltså var dina siffror "hittepå", hur stor blir skillnaden i slutänden om det bara var 50%. Dessutom finns det väl inga siffror på hur stor Sveriges befolkning var, så 100% av vaddå?

Angående vikingarnas matkostnader. Hitte på?
...
Kostanden för allt övrigt måste ju också beräknas på samma sätt.
...
Tog man inte in 100% mer än själva kostnaden så gick ju AB Sverige med förlust vid varje resa = på 300 år borde AB Sverige vara konkursmässigt
...
vikingafärderna togs in, att resan gav MINST 100% vinst så att man kunde resa ut även nästa år

Och hur rikt hade AB Sverige varit om man inte plundrat? Hur mycket hade man kunnat samla på sig om man inte rustat män till strid? Ändå gjorde man det då, och man gör det än idag.

Om plundringar hade flera hundra år på nacken redan innan vikingatiden – vad kunde vikingarna plundra då? Allt var ju liksom plundrat och klart redan?

Traditioner? Nja, hela folkvandringstiden är väl ett stort plundringståg, för att inte tala om romarna och grekerna innan dess. Och alla andra "expansioner" som skett både före och efter. Vikingatiden är väl bara en fortsättning på folkvandringarna, här uppe har vi ju alltid varit lite efter ;-)

Titta på handel som motor istället. Gör dina plundrare till skyddsvakter. Gör skräcken för Nordmännen till beundran av ordhållighet. Kombinera ordhållighet, bra krigare så får du ihop skyddsvakter till Kejsaren.

Det måste väl i så fall varit ännu färre som kunnat arbeta som skyddsvakter etc? Men absolut handel. Den måste ha varit mycket större och mer givande än plundringen. Men ännu idag drar ju gäng av unga män omkring och sprider skräck i varje samhälle som är tillräckligt stort för att upprätthålla anonymitet.

Smaschgrabbs ekonomin ser jag som totalt körd.

Håller med. Men ändå har den provats på förut. Jag vill minnas att man menar att själva folkvandringsekonomin inte var självförsörjande utan i den ingick att man måste plundra för att överleva. Och den ekonomin var ju också helt körd, efter ett tag. Men ändå så gjorde fler likadant. Folkvandringarna pågick längre än 300 år.

Thomas

Stefan
 

[gangrade]

OM nu det var handelsmännen och deras skyddsvakter som var de ”riktiga vikingarna” så blandar jag absolut inte in dagens människosyn när jag tror på att de robbande vikingarna ansågs som illgärningsmän och nidingar och var man i riket hade rätt att slå ihjäl dem utan böter.

Hittade ett citat från Germania på Tacitus nu. Det är förvisso flera hundra år före vikingarna

Medel till frikostighet skaffa de sig genom krig och röverier. Och man skulle icke så lätt kunna övertala dem att plöja jorden eller invänta årsväxten som att utmana en fiende och förvärva sår; ja det anses till och med som ett bevis på tröghet och slöhet att med svett förvärva vad man kan vinna med blod.

Läs gärna mer på http://cornelius.tacitus.nu/germania/11.htm
kapitel 14 och 15 är en romersk tolkning av germaner 1000 år före vikingarna, frågan är om någonting ändrats? (Vilket det troligen hade!!) Givet är att idag har vi en annan syn på etik, den kommer sig nog av andra hundraåriga (kristna?) anor
ha det
 

[Carl Thomas]

Skillnaden blir inte speciellt stor faktiskt. Matematiken håller fortfarande. Istället för 2500 skepp blir det alltså 1250 skepp, redan detta är oerhört mycket för mycket.

Nja, ”hitte på” är det inte. Tänk lite nu. Danmarks befolkning anses av alla ha varit betydligt större än Sveriges. Delvis berodde detta på att Danmark hänger ihop med, samt ligger närmare. Europa, alltså tillgängligheten. Danmark var en kornbod och kunde föda fler människor än vad man kunde i Sverige. Skåne, Blekinge, Halland var Danskt, Bohuslän osv Norskt = Sverige ”krymper” medan Danmark och Norge växer befolkningsmässigt. Så ”hitte på” är för starkt – men jag medger utan problem att det kanske inte var 100% fler människor i Danmark, det kanske var 200%…

En balans om det vi diskuterar måste ju upprättas. Vi diskuterar vikingatid och deras kombinerade semester resor/rövar resor och eventuella handelsresor utomlands. Vår basekonomi var jordbruket. Vikingatiden slutade rikare än vad den började efter vad de flesta tror, så även jag. Alltså har en utveckling skett. Utveckling innebär förändring. Förändringen var ekonomiskt positiv.
Då räknat vi på detta lite. Hur blev det bättre? Vi producerade mer = omsatte mer varor inom landet, folk åt mer – men eftersom vi hade plundringeskonomi exporterade vi ingenting – och hur kan vi äta mer när 10% av befolkningen låg ute och plundrade halva året? Vad gjorde vi med överskottet vi producerade?
En ekonomi fungerar jag bra först när det finns en export och att det genom detta blir ett överskott som kan omsättas inom landet – nu som då. Ryggen sitter bak.

Folk har alltid plundrat. Men dom plundrar inte alltid. Det är det som är skillnaden. Plundringen återkommer ganska regelbundet i alla kulturer och varje generation har sina ”slyngelperiod”. Inget märkligt i detta.

Vad jag vet om svensk folkvandringstid är att vi inte vet så mycket om den faktiskt. Den verkade orolig eftersom vi har en hel del fornborgar från denna tid. Samtidigt verkar fornborgarna inte ha varit använda så det kanske var mer ett hot om våld mer än utfört våld? Uppriktigt sagt – vi vet väl inte till 100% om folk verkligen ”vandrade omkring” under denna period, namnet är ju ett gammalt namn som äldre historiker gav under en tid där man gärna såg ett krigiskt förflutet? Ute i Europa var det lite värre med freden – men vi var ju smarta, vi hade en vallgrav som skyddade oss från Europa. Det var helt enkelt för besvärligt att ta sig hit.

Att unga män i dagens Sverige driver omkring och terroriserar sin omgivning är ölets fel. På vikingatiden var det mjödets fel.

Krigen förr i världen byggde på att man levde på de resurser som fanns i området där man just då befann sig. Det fungerade oftast ganska hyggligt. För vikingarna ombord på sina skepp på väg till England - tja, de fiskade kanske? Eller torskade dom?


2. Det område där vi bor var ett förfärligt område, här fanns trollen, avgrundsandarna, cykloperna, hundhuvudmännan och allt annat folk trodde på söderut förr i tiden. Skall vi tro på allt som skrivs om oss så hävdar jag att även hundhuvudmännen skall tas med liksom enfotingarna och trollen. Jag tror nämligen att det var dom som gillade blod och som var allergiska mot svett genom tungt arbete. Vi andra svettades som rackarn bakom plogen.

Thomas

[gangrade]

En balans om det vi diskuterar måste ju upprättas. Vi diskuterar vikingatid och deras kombinerade semester resor/rövar resor och eventuella handelsresor utomlands. Vår basekonomi var jordbruket. Vikingatiden slutade rikare än vad den började efter vad de flesta tror, så även jag. Alltså har en utveckling skett. Utveckling innebär förändring. Förändringen var ekonomiskt positiv.
Då räknat vi på detta lite. Hur blev det bättre? Vi producerade mer = omsatte mer varor inom landet, folk åt mer – men eftersom vi hade plundringeskonomi exporterade vi ingenting – och hur kan vi äta mer när 10% av befolkningen låg ute och plundrade halva året? Vad gjorde vi med överskottet vi producerade?
En ekonomi fungerar jag bra först när det finns en export och att det genom detta blir ett överskott som kan omsättas inom landet – nu som då. Ryggen sitter bak.

Folk har alltid plundrat. Men dom plundrar inte alltid. Det är det som är skillnaden. Plundringen återkommer ganska regelbundet i alla kulturer och varje generation har sina ”slyngelperiod”. Inget märkligt i detta.

Vi är ju så överens om det grundläggande - det är bara siffrorna som fått mig att leka djävulens advokat ett tag.  Inte ens jag tror att vi hade en plundringsekonomi - redan under romartid och europeisk folkvandringstid var exporten uppifrån norr omnämd.

[Ti]

En annan ingångspunkt för att förstå hur man tänkte förr i tiden kan vara att läsa
Teodorics brev till alla goter för att samla styrkor mot frankerna och Teodorics brev
till herulernas kung.
Ett smakprov ur det första brevet: "För fram era unga män för tuktan under krigsguden Mars.
Låt dem få se er utföra stordåd de älska att berätta för sina barn. En skicklighet som inte lärs i
unga år är en skicklighet som saknas i mogen ålder. Den hänsynslösa höken vars föda är
plundring förlitar sig på sin svaghet och erbjuder ynglingar ut ur sina bon, att de inte blir vana vid att sova lugnt."
Skrivet av den arianskt kristne Teodoric.

[Yngwe]

En annan ingångspunkt för att förstå hur man tänkte förr i tiden kan vara att läsa
Teodorics brev till alla goter för att samla styrkor mot frankerna och Teodorics brev
till herulernas kung.
Ett smakprov ur det första brevet: "För fram era unga män för tuktan under krigsguden Mars.
Låt dem få se er utföra stordåd de älska att berätta för sina barn. En skicklighet som inte lärs i
unga år är en skicklighet som saknas i mogen ålder. Den hänsynslösa höken vars föda är
plundring förlitar sig på sin svaghet och erbjuder ynglingar ut ur sina bon, att de inte blir vana vid att sova lugnt."
Skrivet av den arianskt kristne Teodoric.

Jo men... ändå...  man måste ta hänsyn till sammanhangen....  Hitler sa att stål var bättre för männsikan än smör... så tyskarna åt inte smör på 30 och 40-talet??  Man måste inse att unga män i grupp blir rätt fördummade i sin syn på vad som är triggande och stimulerande... hur många av oss tyckte inte man var kaxig när man i uniform sjöng sånger om att ryska barn blir utan far...  Var det på något sätt representativt för den allmänna synen på ryssar???

det har inte med tråden att göra men man kan inte bara läsa citat rakt av och tolka dom som en bokstavlig förklaring av en hel kultur.  Det är så enkelt att hitta paralleller i andra kulturer som säger precis samma sak.  Kanske är den krigiska delen i vårt samhälle den där olika kulturer skiljer sig minst åt, det är iallafall min mening och därför ser jag beskrivningar av sina egna styrkor eller motståndarens som fullkomligt värdelösa for beskrivning av en kultur.

Som exempel. Om en engelsman skriver att fienden kom vrålande ner för backen, halvnaken i sitt dödsförakt med bara ett djurskinn över axlarna, bunkande sitt vapen mot skölden.   Är fienden en keltisk krigare, eller en fruktansvärd nordman eller är det en mameluk? Eller är det zulukrigare eller en indian? Blodtörstiga och grymma är dom iallafall fostrad från barnsben att döda.....

Så jovisst, de germanska krigarna var grymma och fruktansvärda och hemska...  men det är liksom det som är grejen med krigare... oavsett var dom kommer ifrån.

Så om man ska utskilja vad som är unikt med vikingarna och vad som givit dom ett sånt rykte  måste vi skala bort alla saker som inte är unika för dom.  Alltså bort med alla saker vi kan hitta hos nästan alla andra också och titta på vad som är annorlunda.