Författare Ämne: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan  (läst 47155 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #20 skrivet: september 18, 2007, 23:46 »
Det är bara när den religiösa tron börjar inkräkta på frågor som vetenskapen kan angripa (och vice versa) som konflikten uppstår, som i fallet med jordens ålder. Men tack och lov innefattar inte den dominerande kristna synen (i Sverige i all fall) sådanan frågor

Det kanske vore åter på sin plats att läsa Ingmar Hedenius böcker "Tro och vetande" (1949) samt "Helvetesläran" (1972). Tro och vetande orsakade på sin tid stor debatt som mynnade ut i att teologin lyftes ur religionsvetenskapen. Helvetesläran fick fina recensioner men, som journalisten Håkan Wiberg från tidningen arbetet uttryckte det: Hedenius är nog mest ute i ogjort väder och sparkar egentligen bara på döda hästar". Så kunde man säga under 1970-talet. Idag är det annorlunda, nu måste vetenskapsmän räkna med att vissa religiösa rörelser får stort utrymme i media för då att påstå vad som helst. Den som ska presentera sin forskning idag måste alltså räkna med att försvara sin resultat mot rent dåraktiga påståenden. Se bara fallet med Ale-stenar och de seminarium som hålls om denna fyndplats. Jag tror vi har fokuserat förmycket kring nationalromantiska rörelser. För en tid sedan träffade jag en högt ansedd beteendeterapeut som på allvar kallade sig häxa och visste med bestämdhet att Oden minsann var underordnad Freja.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #21 skrivet: september 24, 2007, 13:14 »
Piankhy:
Jag får en känsla av att du drar alla trosuppfattningar över en kam här. Glöm inte att även vetenskapen sensu stricto ytterst bygger på tro (t.ex. i form av ett antal obevisbara matematiska grundsatser, samt vissa former av sannolikhetslära).
Jag vill hävda att trosuppfattningars dumhet/klokskap varierar med vad det handlar om, men många gånger är det dumt att prata om dumhet överhuvud taget. Hur skulle t.ex. en tro på själens existens och dess odödlighet kunna vara dumt i sig? (Naturligtvis kan det leda till dumma saker, men det kan vetenskap också.)

Herulen:
Tja, det går ju faktiskt helt enkelt inte att ur vetenskapligt perspektiv diskutera frågan huruvida Oden var underordnad Freja på det sätt som jag antar att nämnda häxa menar. Man kan möjligen diskutera huruvida detta är en bild som kan skönjas i ett historiskt/arkeologiskt källmaterial eller ej, men jag antar snarare att häxan menar Oden och Freja som absoluta entiteter. Eftersom vetenskapen inte har några metoder att undersöka huruvida gudar existerar (och därmed än mindre deras egenskaper och inbördes förhållande), utan endast kan underöska människors föreställning om gudar.
Risken är rätt stor att man börjar prata förbi varandra eftersom man menar helt olika saker. Risken är också stor att vetenskapsfolk börjar hävda att gudar minsan inte existerar eftersom de inte är vetenskapligt belaggda, och glömmer bort att detta inte ett vetenskapligt argument för deras ickeexistens.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #22 skrivet: september 24, 2007, 14:03 »
 ???Vad jag saknar i denna fundamentalistdebatten är två frågor:
1. Vilken bakgrund hade första Mosebok kapitel 1-9 som uppenbarligen fundamentalisternas datering är baserad på?
2. I vilket syfte skrev 1 Mosebok kap 1-9?
Judarna befann sig som vi väl alla känner till i fångenszkap i Babylon från 587-586 f Kr till perserkungen Kyros erövrade Babylon 536 f Kr och lät judarna återvända.
I Babylon kände alla till berättelsen om de tio babyloniska kungarna före syndafloden, den första blev enligt legenden 20 000 år gammal. Syndafloden och den mesopotamiske versionen av Noas ark var också välkänd.
Den bibelska skapelseberättelsen är också snarlik den babyloniska, man var knappast ute efter någon "ny" kosmologi.Det nya med första Mosebok var att det var en enda gud, Elohim eller "Gud", som skapat världen och inte flera gudar.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #23 skrivet: september 26, 2007, 12:37 »
Risken är också stor att vetenskapsfolk börjar hävda att gudar minsan inte existerar eftersom de inte är vetenskapligt belaggda, och glömmer bort att detta inte ett vetenskapligt argument för deras ickeexistens.

Vad jag förstår så finns det inga som helst vetenskapliga belägg för att gudar skulle existera, och det finns ju inget annat som tyder på det heller mer än just folks tro, inbillning och fantasier. Folk anser sig ju se saker hela tiden, t ex tomtar, troll, aliens, spöken och en massa annat, men för att man skall anse det bevisat bör det väl finnas lite mer handfasta belägg.

Man kan kanske inte bevisa att Kalle Anka inte existerar (mer än som film- och seriefigur) men för den delen anser vi väl ändå inte att han finns? Varför skulle det vara annorlunda med gudar?

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #24 skrivet: september 26, 2007, 15:28 »
Herulen:
Tja, det går ju faktiskt helt enkelt inte att ur vetenskapligt perspektiv diskutera frågan huruvida Oden var underordnad Freja på det sätt som jag antar att nämnda häxa menar. Man kan möjligen diskutera huruvida detta är en bild som kan skönjas i ett historiskt/arkeologiskt källmaterial eller ej, men jag antar snarare att häxan menar Oden och Freja som absoluta entiteter. Eftersom vetenskapen inte har några metoder att undersöka huruvida gudar existerar (och därmed än mindre deras egenskaper och inbördes förhållande), utan endast kan underöska människors föreställning om gudar.
Risken är rätt stor att man börjar prata förbi varandra eftersom man menar helt olika saker. Risken är också stor att vetenskapsfolk börjar hävda att gudar minsan inte existerar eftersom de inte är vetenskapligt belaggda, och glömmer bort att detta inte ett vetenskapligt argument för deras ickeexistens.

Saken är den att den här människan vet knappast någonting om fornnordisk religion. Hon anser att eftersom man mer beaktade modergudinnan under forntiden så måste Freja av den orsaken ha mer makt än Oden. Detta är nonsens och det går inte föra en saklig debatt med henne om fornnordisk religion. Hon har redan bestämt sig för hur den en gång var, och det ska komma fråpn en person som företräder en vetenskaplig disciplin inom psykologin där man i allra högsta grad stödjer sig på fakta. Men när det gäller religion så får man tydligen tycka vad som helst. Richard Dawkins skrev en artikel om Rushdieäffären där han sa att om förespråkarna för apartheid hade vara kloka nog att säga att apartheid är deras religion så hade detta system fortfarande funnits i Sydafrika. Detsamma hade kunnat gällt serbernas etniska utrensning: om serberna förkunnat att de handlade enligt deras tro så hade kriget på Balkan fortfarande pågått. I flera skolor kan man legitimera hets mot folkgrupp, typ homosexualitet är synd, eftersom det är en religiös övertygelse. Idag finns det friskolor som helt frångår biologi och evolutionslära, detta eftersom deras religion säger dem detta. Och tar vi exemplet med Dinosaurierna så är det faktiskt många människor i Sverige och som är högt utbildade som tror att de inte kan vara mer än 6000 år. Försöker man driva en diskussion kring detta så kan man ge sig den på att någon som lyssnar vill avbryta det hela och säger att han/hon får väl tro på vad han vill och även du. Men förtusan jag tror inte, jag vet. Sådant där gör mig så förbannad, hade det varit en icke troende så hade man aldrig avbrutit mig. Är man bara religiös så kan man tydligen säga vad som helst och även kräva att bli respekterad för det.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #25 skrivet: september 27, 2007, 14:58 »
Ja, det verkar ju som om man kan legitimera vilka stolligheter som helst bara man påstår att de ingår i ens religion. Då upphör tydligen alla krav på kritik och sunt förnuft. Och så fort någon säger emot, eller (Gud förbjude) skämtar om ens religiösa övertygelse så känner man sig KRÄNKT.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #26 skrivet: september 30, 2007, 10:46 »
Vad jag förstår så finns det inga som helst vetenskapliga belägg för att gudar skulle existera [...] Man kan kanske inte bevisa att Kalle Anka inte existerar (mer än som film- och seriefigur) men för den delen anser vi väl ändå inte att han finns? Varför skulle det vara annorlunda med gudar?

Min poäng är att det överhuvudtaget är ovetenskapligt att diskutera såväl gudars som Kalle Ankas eventuella existenser eller ickeexistenser som entiteter utanför människors föreställningsvärld.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #27 skrivet: september 30, 2007, 10:48 »
Saken är den att den här människan vet knappast någonting om fornnordisk religion.

Nej, det är möjligt. Men frågan är då om hon överhuvudtaget diskuterade fornnordisk religion? Var det inte snarare så att hon refererade till en viss form av nyhedendom?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #28 skrivet: oktober 16, 2007, 12:26 »
Min poäng är att det överhuvudtaget är ovetenskapligt att diskutera såväl gudars som Kalle Ankas eventuella existenser eller ickeexistenser som entiteter utanför människors föreställningsvärld.

Trots allt handlar ju vetenskap om att förstå världen och vad som finns i den. Då borde det ju också vara vetenskapligt att fastlå vad som inte finns i den.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #29 skrivet: oktober 17, 2007, 09:10 »
Trots allt handlar ju vetenskap om att förstå världen och vad som finns i den. Då borde det ju också vara vetenskapligt att fastlå vad som inte finns i den.

Jag håller inte med. Vetenskap handlar ju snarare om att förstå värden med vissa (vetenskapliga) metoder. Eftersom det saknas vetenskapliga metoder för att ta reda på vad som inte finns i den kan man heller inte kalla detta vetenskap.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #30 skrivet: oktober 17, 2007, 11:23 »
Trots allt handlar ju vetenskap om att förstå världen och vad som finns i den. Då borde det ju också vara vetenskapligt att fastlå vad som inte finns i den.

Jag håller inte med. Vetenskap handlar ju snarare om att förstå värden med vissa (vetenskapliga) metoder. Eftersom det saknas vetenskapliga metoder för att ta reda på vad som inte finns i den kan man heller inte kalla detta vetenskap.

Vi kan mycket väl veta hur världen är beskaffad. Inte allt naturligtvis men väldans mycket i alla fall, som t.ex. att jorden är äldre än 6000 år. Jag menar att all den här yran om att bortförklara det grundläggande i evolutionsteorin eller de rörelser som t.ex. minsann vet hur det var på vikingatiden är ett problem jag inte tidigare anat och som bara växer.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #31 skrivet: oktober 17, 2007, 12:52 »
Herulen:
Jag tycker det är viktigt för vetenskapen att stå fast vid vad gränsen mellan vetenskap och ickevetenskap går. Jag menar att man inte gör det om man hävdar att det är vetenskapligt att hävda guds/gudars ickeexistenser.
Frågan om jordens åler är enkel att angripa, eftersom detta har studerats under lång tid och att det idag i princip råder vetenskaplig koncensus i frågan. Man kan framhålla att det inte går att göra påståenden som att jorden är 6000 år innom vetenskapliga ramar, man kan också framhålla  jordens ålder som ca 4,6 Ga ur vetenskapligt perspektiv. Sedan är det en annan femma om folk vill tro på vetenskap eller inte.
Däremot är det en annan sak med teologi. Vad gäller gud/gudar existens så kan man från vetenskapligt håll inte diskutera frågan mer än att konstatera att det inte finns någon vetenskaplig metod att undersöka detta. (Eller känner någon här till om någon sitter och trycker på ett vetenskapligt beprövat teoskop.)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #32 skrivet: oktober 17, 2007, 14:13 »
Sedan är det en annan femma om folk vill tro på vetenskap eller inte.

Det är det där som jag vägrar acceptera. Man kan förstås inte förklara allt med vetenskap. Ändå är det så att det finns en verklighet vi inte kan komma ifrån; rött är rött och gult är gult, solen är en stjärna och inget suddgummi, stockholmsslott är ett hus och ingen apelsin, man kan inte starta bilen genom att bara knäppa med fingrarna, alla människor måste äta och sova för att kunna överleva osv. Allt detta är odiskutabelt och alla barn lär sig förstå världen genom att lära sig dessa fakta. Jag kan vidare exemplifiera med att det också är denna verklighet man kan hjälpa hjärnskadade till ett bättre liv. De kan t.ex. inte önska sig fram att lampan ska tändas, utan de måste trycka på knappen. Det är också denna gemensamma verklighet som möjliggör att vi kan samtala med varandra; vi kan tycka olika om färgen röd är vacker eller om gud har skapat den, men den är i alla fall röd annars skulle vi inte kunna säga den röda färgen. Detta gäller också vår planet. Man kan tro eller inte tro att gud har skapat den. Men om nu någon vägrar erkänna att den är äldre än 6000 år så är det en typ av förnekelse där man i så fall också kan ifrågasätta allt annat och att vi inte längre kan föra den mest enkla formen av kommunikation: kan du hämta en bok åt mig! Vaddå bok, kan du inte spela fyra komma tre cykelpedal utanför?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #33 skrivet: oktober 17, 2007, 15:52 »
Trots allt handlar ju vetenskap om att förstå världen och vad som finns i den. Då borde det ju också vara vetenskapligt att fastlå vad som inte finns i den.

Jag håller inte med. Vetenskap handlar ju snarare om att förstå värden med vissa (vetenskapliga) metoder. Eftersom det saknas vetenskapliga metoder för att ta reda på vad som inte finns i den kan man heller inte kalla detta vetenskap.

Man kan ju trots allt dra vissa slutsatser om vad som finns eller inte finns. Om man har något som inte på något sätt går att iakttaga, bekräfta, mäta eller räkna sig fram till, och på vars existens inget tyder, så kan man nog med ganska stor sannolikhet dra slutsatsen att detta något inte
existerar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #34 skrivet: oktober 17, 2007, 16:50 »
Man kan ju trots allt dra vissa slutsatser om vad som finns eller inte finns. Om man har något som inte på något sätt går att iakttaga, bekräfta, mäta eller räkna sig fram till, och på vars existens inget tyder, så kan man nog med ganska stor sannolikhet dra slutsatsen att detta något inte
existerar.

Nej, det går faktiskt inte att på vetenskaplig grund påstå något om sannolikheten för en sådan slutsats (i detta fall angivet till: "nog ganska stor").

Så länge man inte hade mikroskop hade man inga vetenskapliga belägg för förekomsten av bakterier och sålunda kunde man bara spekulera i många sjukdommars orsaker på ett ovetenskapligt sätt. Man byggde många gånger förklaringsmodeller utan någon som hellst relevant empiri. Några av spekulationerna råkade visserligen föreslå små organismer, men då de inte fanns mer empiriska eller hermeneutiska belägg för att just denna spekulation var riktigare än någon annan kan man inte hävda att den var "mer vetenskaplig", trots att den hade rätt. Inte heller kan de som hävdade att bakterier inte existerade anses som "mer vetenskapliga" bara för att de inte trodde på något som saknade belägg. Dessutom, som vi alla vet, hade de ju faktiskt fel.

Jag menar som sagt att det är vetenskapligt meningslöst att vare sig hävda eller förneka någots existens om man inte har något stöd i någon vetenskapligt godkänd empiri eller hermeneutik. (Därmed inte sagt att det måste vara meningslöst på det hela taget, vetenskapen styr ju som sagt inte allt i människors liv).
 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #35 skrivet: oktober 17, 2007, 19:49 »
Man kan ju trots allt dra vissa slutsatser om vad som finns eller inte finns. Om man har något som inte på något sätt går att iakttaga, bekräfta, mäta eller räkna sig fram till, och på vars existens inget tyder, så kan man nog med ganska stor sannolikhet dra slutsatsen att detta något inte
existerar.
Nej, det går faktiskt inte att på vetenskaplig grund påstå något om sannolikheten för en sådan slutsats (i detta fall angivet till: "nog ganska stor").

Man borde väl möjligen kunna hävda att "sannolikheten" ökar med tiden, allteftersom den samlade kunskapen om bevisade företeelser ökar. Ett exempel: Sannolikheten för påståendet att det absolut inte existerar någon av oss okänd kontinent på jorden är väl väsentligt mycket större idag än vad man kunde säga på medeltiden, typ. Här kan man nog hävda att sannolikheten för det påståendet idag är 100%, inte bara "nära 100%". Inom andra områden är det förstås svårare att hävda 100%-sannolikheten.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #36 skrivet: oktober 18, 2007, 08:51 »
Så länge man inte hade mikroskop hade man inga vetenskapliga belägg för förekomsten av bakterier och sålunda kunde man bara spekulera i många sjukdommars orsaker på ett ovetenskapligt sätt.

Skillnaden mellan bakterier och gudar är att bakterier visserligen inte syntes själva men deras effekter syntes tydligt, alltså kunde man åtminstone ha anledning att tro att denna verkan berodde på något. Däremot finns det inga liknande oförklarade fenomen som skulle kunna leda in tanken på att de skulle vara orsakade av gudomar. Med tiden har vetenskapen på område efter område förklarat de fenomen som tidigare förklarats med gudomar eller andra övernaturliga krafter. Man kan säga att gudarna har blivit arbetslösa, de har försvunnit som förklaringsmodeller. Eftersom de inte längre fyller någon logiskt förklarande funktion vad gäller några som helst naturliga fenomen så kan man med stor sannolikhet dra slutsatsen att de inte finns.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #37 skrivet: oktober 18, 2007, 09:31 »
Jag instämmer tillfullo i att det verkar högst osannolikt att det skulle finnas några gudomliga väsen, men så länge det inte finns några vetenskapliga metoder för att klart och tydligt bellägga frånvaron av sådana väsen (bevisa deras icke-existens) så är det ju det facto en trosfråga även att säga tvärsäkert att de inte finns. På en hundragradig skall där 1 är religiös tro och 100 är komplett ateism vill jag placera mig på 99, men definitivt inte på 100, för då vore jag en troende.

/Micke

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #38 skrivet: oktober 18, 2007, 09:54 »
Visst, kanske den sista procenten är tro eller antagande, men man kan ju faktiskt undra vad som överhuvudtaget föranleder folka att tro på gudomar. Det finns ju faktiskt inget som tyder på att sådana väsen skulle existera.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Museinytt - dinosaurierna existerade för mindre än 6000 år sedan
« Svar #39 skrivet: oktober 18, 2007, 10:00 »
Skillnaden mellan bakterier och gudar är att bakterier visserligen inte syntes själva men deras effekter syntes tydligt, alltså kunde man åtminstone ha anledning att tro att denna verkan berodde på något. Däremot finns det inga liknande oförklarade fenomen som skulle kunna leda in tanken på att de skulle vara orsakade av gudomar.

Jag håller inte med. Det finns gott om fenomen som lämnar plats för gudomar, om man så önskar. T.ex. varför matematikens obevisbara grundsatser fungerar just som de gör. Varför tiden har uppkommit. Eller frågor som berör tillståndens orsak (och då inte bara eventuella fysikaliska förklaringar utan eventuella utrymmen för "meningsorsaker").

Eftersom vetenskapen till sin natur måste byggas på ett antal (matematiskt) obevisbara grundsatser kommer det alltid finnas utrymme för gudomligheter om man så önskar. Det okända kommer alltid att finnas bortom vår förståelsehorisont, och så länge det finns människor tror jag att detta okända också kommer att tillskrivas som territoriet för gudarnas hemvist.