Författare Ämne: Mjölkmutation uppstod med jordbruket  (läst 19907 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #40 skrivet: september 22, 2014, 20:55 »
Citera
Under slutet av istoiden sprang det renar ikring uppe i Rhen-dalen, medan (ur)hästar och (ur)oxar betade nere i låglandet. Under senaste köldperiod fanns ren sida om sida med älg och ur-oxe/ur-kor ('ödhumlor') i Danmark och Skåne. Den dag i dag finns getter och får sida om sida med såväl vilden som tamren.
Fanns det getter i slutat av istiden, som sprang omkring bland renarna? Eller tvärtom?

Det vore en sensation om du kan bevisa detta arkeologiskt.

Att det idag förekommer ren och getter i samma områden är en helt annan sak.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #41 skrivet: september 22, 2014, 21:43 »
Helt annan är ju saken inte. Både getter och får är anpassade ett arktisk miljö, precis som renarna - i klart större grad än oxar och kor.

Uroxe och ur-häst har tydligen ett ursprung i NV Europa. Varifrån kommer sen getter och får?

http://www.nature.com/news/2001/010508/full/news010510-4.html
http://modernfarmer.com/2013/09/packgoat-will-travel/

Sen var det du som påstår att renar kommer från en helt annan geografi än dom övriga husdjuren. Hur skal du nu bevisa det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #42 skrivet: september 22, 2014, 23:02 »
Utvecklingen från renskötare, får- och getbönder till lantbruk med hästar och kor lär ha följts åt. Den tidiga utvecklingen av ägnade ko-raser och förmågan att dricka mjölk har tydligen försiggått i samma område - varifrån det lär ha spridits till alla delar av Eurasien:

http://unenumerated.blogspot.no/2011/05/lactase-persistence-and-quasi.html

DNA studies on burials now suggest that the European lactose persistence mutation originated in central Europe, not in the current core region. So the core region does not indicate origin so much as where the allele most out-propagated the competing alleles.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #43 skrivet: september 22, 2014, 23:12 »
Ur-häst har tydligen ett ursprung i NV Europa.

Vildhäst fanns i stora delar av Eurasien. Men det var på den ukrainska-sydryska-kazakstanska stäppen som hästen tämjdes och domesticerades. All världens tamhästar härstammar därifrån.

http://www.bbc.com/news/science-environment-17943974


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #44 skrivet: september 23, 2014, 11:02 »
Citera
Sen var det du som påstår att renar kommer från en helt annan geografi än dom övriga husdjuren. Hur skal du nu bevisa det?
Det behöver jag inte. Det är du som behöver bevisa genom arkeologi att lämningar från resp djurart finns i lager daterade till samma tid i samma områden!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #45 skrivet: september 23, 2014, 21:45 »
Nämen. Var det inte du som kom med följande tvärsäkra utlåtande?

Inte för renskötare. Renskötseln kommer definitivt från regioner där det inte brukats getter etc.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #46 skrivet: september 23, 2014, 22:09 »
Har detta med ämnet att göra?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #47 skrivet: september 23, 2014, 23:16 »
Intagandet av div. mjölk som förutsättning för mjölkmutation.

Flera snabba frågor?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #48 skrivet: september 24, 2014, 01:16 »
Citera
Nämen. Var det inte du som kom med följande tvärsäkra utlåtande?
Det är väl inte svårt att förstå. Om du har invändningar, så visa på fynd i samma region med samma dateringar på både ren och getter inom den sannolika regionen för mjölkmutationens uppkomst.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #49 skrivet: september 24, 2014, 09:51 »
Jodå, även jag inser att djur som levererar mjölk är en förutsättning för att vi skall kunna dricka den. Men sådana djur finns väl överallt, men alla tål inte mjölken. Det är väl det frågan gäller. Varför tål vi mjölk, rentav njuter av kall mjölk en varm dag?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #50 skrivet: september 24, 2014, 12:02 »


Citaten du anger kommer från en lös kommentar skriven av en anonym - som inte anger ngn källa. Ej häller förklarar han dagens karta eller dom demografiska och arkeologiska rapporter som föreligger. Vad gäller arkeologiska fynd av lakstas-persistens verkar ju Falbygdens trattbägare vara en mycket tidig adaption till ko-mjölk - i Europa.

Sen är frågan hur det står till med den mer lättsmälta get-mjölken, som verkar bara den som ligger närmast människans egen dia. Därnäst har vi den fetare ren-mjölken, jämte får och häst-mjölk - som fortfarande inte lär vara tillräckligt analyserad.

Försök gärna utgå från fakta - utan att ty till andras 'estimerade' meningar.

Vildhäst fanns i stora delar av Eurasien. Men det var på den ukrainska-sydryska-kazakstanska stäppen som hästen tämjdes och domesticerades. All världens tamhästar härstammar därifrån.

http://www.bbc.com/news/science-environment-17943974

Tyvärr bekräftar inte rapporten bakom BBC's uppslag vad du här påstår. Där står att tamhästen troligtvis kommer från "västra Asien och/eller östra Europa". 

Förövrigt förklarar häller inte denna rapport vart dessa tamhästar - eller deras omedelbara förfäder -  överlevde LGM, jämte äldre och yngre Dryas. Det var definitivt inte i västra Asien eller östra Europa. Dom förekomster vi hittils känner till pekar alltså på området mellan Bretagne och Belgien - typ Lascaux...  ::)

Vad beträffar dagens tamhästarr är det de facto dom atlantiska raserna - i hop med den central-asiatiska - som ligger närmast till ur-hästen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Fjordhest
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #51 skrivet: september 24, 2014, 12:12 »
Det är väl inte svårt att förstå.


Jovisst är det det. Av den orsak forskar man fortfarande i ämnet - vid et antal institutioner. I mellantid kan du gärna förklara vad du förstått, men som gått mej och andra hus förbi.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #52 skrivet: september 24, 2014, 16:54 »
Citera
Vad beträffar dagens tamhästarr är det de facto dom atlantiska raserna - i hop med den central-asiatiska - som ligger närmast till ur-hästen:
Man analyserar fram vilka släktskap som föreligger mellan nuvarande tiders hästraser. Sedan säger man att vissa ursprung utifrån detta är sannolika. Det blir fel.

Till detta måste läggas analyser av hästlämningar så långt bak i tiden från, som möjligt. Det är då ursprungen bekräftas. Innan dess räcker inte datat till.

Om vi tar fjordästen som exempel. Den kan lika väl ankommit med återvändande germaner, som varit i kontakt med hunnerna (eller annan liknande gruppering tidigare eller senare). Alla "hunniska" gravar, där individen kunnat fastställas, har hittills innehållit kvarlevor av "germaner".

Hästkulturen runt Aralasjön (5-8000 f kr, befästa byar med ingångar från taken till husen) anses ju till stor del ha levt av just hästmjölk, vilket deras efterlevande i regionen fortsatte med in i 1900-talet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #53 skrivet: september 24, 2014, 20:51 »
Citaten du anger kommer från en lös kommentar skriven av en anonym - som inte anger ngn källa. Ej häller förklarar han dagens karta eller dom demografiska och arkeologiska rapporter som föreligger. Vad gäller arkeologiska fynd av lakstas-persistens verkar ju Falbygdens trattbägare vara en mycket tidig adaption till ko-mjölk - i Europa.

Sen är frågan hur det står till med den mer lättsmälta get-mjölken, som verkar bara den som ligger närmast människans egen dia. Därnäst har vi den fetare ren-mjölken, jämte får och häst-mjölk - som fortfarande inte lär vara tillräckligt analyserad.

Försök gärna utgå från fakta - utan att ty till andras 'estimerade' meningar.

Må så vara, men jag finner ändå citatet vara trovärdigt. Dock lutar jag åt uppfattningen att mutationen uppstod längre österut. Öster om Centraleuropa.

Citera
Tyvärr bekräftar inte rapporten bakom BBC's uppslag vad du här påstår. Där står att tamhästen troligtvis kommer från "västra Asien och/eller östra Europa".

Förövrigt förklarar häller inte denna rapport vart dessa tamhästar - eller deras omedelbara förfäder -  överlevde LGM, jämte äldre och yngre Dryas. Det var definitivt inte i västra Asien eller östra Europa. Dom förekomster vi hittils känner till pekar alltså på området mellan Bretagne och Belgien - typ Lascaux...  ::)

Under LGM levde hästarna förstås på de isfria stäpperna. Efter istidens slut, då skogar bredde ut sig, fanns det endast relativt små isolerade bestånd av vildhäst kvar i västra Europa. Bara där det fortfarande fanns stora sammanhängande stäpper, dvs i östra Europa/västra Asien kunde stora bestånd av vildhäst leva och frodas.

Hästen var ett viktigt jaktbyte och det är lätt att föreställa sig att de allt mer sällsynta västeuropeiska vildhästarna drevs mot utrotning pga människans jakt. Österöver, däremot, började människan domesticera hästen, till en början inte som riddjur, utan mer som boskap som slaktades och åts.

Källa: David W. Anthony - The horse, the wheel, and language - How bronze-age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world (2007).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #54 skrivet: september 24, 2014, 21:45 »
Må så vara, men jag finner ändå citatet vara trovärdigt. Dock lutar jag åt uppfattningen att mutationen uppstod längre österut. Öster om Centraleuropa.

Vem tämjde dessa hästar och vart finns bevisen?

Citera
Under LGM levde hästarna förstås på de isfria stäpperna. Efter istidens slut, då skogar bredde ut sig, fanns det endast relativt små isolerade bestånd av vildhäst kvar i västra Europa. Bara där det fortfarande fanns stora sammanhängande stäpper, dvs i östra Europa/västra Asien kunde stora bestånd av vildhäst leva och frodas.

"Förstås"?!

Har du hittat på detta själv, eller är det någon som lurad dej tro så? I motsatt fall har du givetvis bevis för hästar - eller andra större däggdjur - som överlevt på en kaukasiska stäppen under LGM och Yngre Dryas.

Vad jag vet funderar man fortfarande på orsaken till den fauna-katastrof som ramade både norra Amerika ocgh Eurasien under YD.

http://www.pnas.org/content/104/41/16016.long

Givetvis blir det en logisk följdfråga att ta reda på dom klimat-fickor vart dom arktiska däggdjur - som fortfarande finns -harde möjlighet överleva. Hörnet av NV Europa, mot Golfströmmens inslag, råkar just vara en sådan klimat-ficka, där man numer hittat ett refugium.

Det äldsta hästfossil jag känner till - som kan knytas till dagens tamhästar - är den här:



http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_horse

Denna förfader till Prewalski-hästar och Fjordingar är karbon-daterad till 11.100 f.n. - alltså relativt omedelbart efter den fauna-katastrof Eurasien och norra Amerika upplevde under Yngre Dryas.

Fyndplatsen (Odense) ligger i just den region där dom äldsta uroxar är hittade - ett stenkast från dom områden där dom första ulvar domisticerades och blev hundar.

http://www.sciencemag.org/content/342/6160/871

Som du redan vet  - enligt din tidigare länk - är Anthonys bok redan utdaterad vad gäller dna-prov på arkaiska och nutida hästar. 

Jmfr. tidigare tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3685.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #55 skrivet: september 25, 2014, 10:59 »
Citera
Har du hittat på detta själv, eller är det någon som lurad dej tro så? I motsatt fall har du givetvis bevis för hästar - eller andra större däggdjur - som överlevt på en kaukasiska stäppen under LGM och Yngre Dryas.

Vad jag vet funderar man fortfarande på orsaken till den fauna-katastrof som ramade både norra Amerika ocgh Eurasien under YD.
Före och några 1000 år efter YD fanns det inga omfattande stäpper någonstans mellan Atlantkusterna och Stilla Havet. Vid den tiden fanns det gott om vatten längs hela sträckningen, inte minst inom vad som idag är Centralasiens öknar resp stäpper. Närmast isranden fanns det tundraområden. Därefter ett område med borealskogar med barrskog. Näste skikt bestod av borealskogar med lövskog. Bergskedjorna, typ Alperna, Karpaterna, Kaukasus, Balkan, Pamir hade istäcken till stora delar omgivet av tundror, vilka också övergick i borealskogar.

Även vattentillgången var annorlunda. Förutsättningen är att isarna tryckte till landskapet, så att vatten leddes andra vägar än vad vi ser idag, där en omfattande landtippning sedan dess återskapat de för-istida landskapen, d v s som vi ser det idag (ungefär, för processen är inte avslutad). Således fanns det en sammanhängande vattenväg från Svarta Havet till Ö Aralsjön, låt vara att vattnet mellan Svarta- resp Kaspiska Haven var väldigt smalt (och har stängts numera av 2 rörelser, d v s landtippning, uppåt, samt sjunkande grundvatten). Det är längs Aralsjöns efteristida stränder åt öster dessa stenålderskulturer baserade på hästskötsel uppstår med sina stora stadsliknande byar.

Men hästen kan faktiskt vara ett skogsdjur och inte som vi idag ser den som enbart ett stäppdjur. Det handlar bara om anpassningar, vilket är däggdjurens specialitét. De förvildade amerikanska hästarna går idag lika ofta i Klippiga Bergens "fjällängar", som ute på stäpper eller i ökenkanter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #56 skrivet: september 25, 2014, 11:05 »
Ett hästfosil av vildhäst uppstår sällan, eftersom djuren när de dör äts upp av rovdjur, fåglar etc naturens renhållare. Då blir benen normalt spridda. Ett dylikt fynd vid Odense måste analyseras med skärpa, så att inte fel slutsatser dras. 9000 f kr bör det varit borealskog i Odensetrakten och inget stäppliknade alls. Var hästen tamhållen redan då?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #57 skrivet: oktober 09, 2014, 19:03 »
Vad jag vet funderar man fortfarande på orsaken till den fauna-katastrof som ramade både norra Amerika ocgh Eurasien under YD.

http://www.pnas.org/content/104/41/16016.long

Givetvis blir det en logisk följdfråga att ta reda på dom klimat-fickor vart dom arktiska däggdjur - som fortfarande finns -harde möjlighet överleva. Hörnet av NV Europa, mot Golfströmmens inslag, råkar just vara en sådan klimat-ficka, där man numer hittat ett refugium.

Din länk behandlar ju en hypotetisk katastrof som inträffade i Nordamerika (och som främst drabbade Nordamerika). Om det nu var ett meteoritnedslag som orsakade Yngre Dryas så borde väl NV Europa ha drabbats hårdare än den pontisk-kaspiska stäppen. Det är ju trots allt i Norden vi hittar de mest påtagliga spåren efter Yngre Dryas, ändmoränerna i södra Finland (Salpausselkä) och södra Norge (Raerna) samt Hindens rev i Vänern. Förresten är väl ännu den mest ansedda teorin om vad som orsakade Yngre Dryas att temperaturen föll pga att Golfströmmen försvagades till följd av att en enorm issjö tömdes i Nordatlanten så att salthalten sjönk kraftigt.


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #58 skrivet: oktober 09, 2014, 19:24 »
Ett hästfosil av vildhäst uppstår sällan, eftersom djuren när de dör äts upp av rovdjur, fåglar etc naturens renhållare. Då blir benen normalt spridda. Ett dylikt fynd vid Odense måste analyseras med skärpa, så att inte fel slutsatser dras. 9000 f kr bör det varit borealskog i Odensetrakten och inget stäppliknade alls. Var hästen tamhållen redan då?

Överhuvudtaget är det ytterst sällsynt att kompletta skelett av större ryggradsdjur blir fossil. Gissningsvis har hästen gått ner sig i en våtmark; Fyn är ju berömt för sina fyndrika torvmossar. Hästen kan knappast ha varit tam, för i så fall hade den nog varit styckad, och benen slängda till hundarna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #59 skrivet: oktober 09, 2014, 20:18 »
Citera
Din länk behandlar ju en hypotetisk katastrof som inträffade i Nordamerika (och som främst drabbade Nordamerika). Om det nu var ett meteoritnedslag som orsakade Yngre Dryas så borde väl NV Europa ha drabbats hårdare än den pontisk-kaspiska stäppen. Det är ju trots allt i Norden vi hittar de mest påtagliga spåren efter Yngre Dryas, ändmoränerna i södra Finland (Salpausselkä) och södra Norge (Raerna) samt Hindens rev i Vänern. Förresten är väl ännu den mest ansedda teorin om vad som orsakade Yngre Dryas att temperaturen föll pga att Golfströmmen försvagades till följd av att en enorm issjö tömdes i Nordatlanten så att salthalten sjönk kraftigt.
Det har skett 2-4 sådana tömningar (någon av dem gick nog mot Stalla Havet via Youkon River dalen). Emellertid handlar effekten inte om minskade salthalter i Atlanten. Saltvatten är tyngre än sötvatten, men detta kan kompenseras av att sötvatten är kallare, varvid det ändå tar sig mot botten under saltvattnet. En tömning innehåller enorma volymer kallt vatten, men detta kalla vatten är ändå varmare än Atlantiskt bottenvatten, varvid det kalla sötvattnet kommer att strömma fram nära bottnen när det sprider sig ute i Atlanten. Då värms istället Atlantens djupbottnar upp något, vilket innebär att frusen metan mm liknande tinar och bublar upp. Enorma volymer. Det blir alltså tvärtom, en uppvärmning via växthusgasning, i värsta fall. Men lugn! Naturen är stryktåligare än så och klarar dessa påfrestningar.

De enda fenomen som kan orsaka plötsliga långvariga klimatförändringar är effekter av himlakroppars nedslag OCH vulkanutbrott från någon av jordens  s k "hospots". Bl a Island, Yellowstone, (del av) Alaska är sådana hotspots, men de är inte syndare i detta fall. Man har inte kunnat spåra något nedfall av hotspots vid tiden, så då återstår himlakroppen. Däremot har man kunnat spåra vissa microkristaller, som borde bli ett av resultaten av ett nedslag i den efter omständigheten mjuka isen. Mjuk is döljer också ett sådant nedslag, då¨det inte blir en krater. Nu råkar det finnas ett stråk längs storcirkeln mellan Nordamerika och Europa-Asien, vilken kan dras från Stora Sjöarna till mellersta Ural vidare mot ungeför Tunguska, där det relativt sett slår ned mängder med himlakroppar. De flesta är små och harmlösa, men inte alla. Tunguska är  ett sådant. Vi har himlakroppen som föll ungefär 7000 f kr, vilken i delar slog ned utanför Hamburg-Rigabukten-Ö Estland-öster Moskva- Mellersta Ural, och kanske fler platser därtill. Vi hade en minikropp som slog ned i Ryssland för något år sedan. Tunguska var antagligen 100 m i diameter och effekten är kartlagd. Det Nordamerikanska nedslaget ca 13000 f kr kanske var 10 ggr denna volym? Vem vet?
En sekundäreffekt var många generationer med starka vindar parallellt med iskanten i Nordamerika, vilka blåste med sig ett fint damm. Detta damm täckte markerna  med 10-50 cm djupa lager. Dammet kan via experiment antas vara så tätt, att levande varelser (även människa resp växter) inte kunde andas, utan dog. En möjlig stark bidragande orsak till Nordamerikas "Stora Utdöende". Utdöendet innebar inte att alla varelser dog, men faunan skadades uppenbarligen i sina grunder och blev känsligare för tillkommande störningar. Tidigare var detta lager en gräns, det s k "sterila lagret" inom Noramerikansk arkeologi, vilket man inte behövde gräva under. Någon var dock nyfiken trots auktoritéterna och grävde och si, det fanns faktiskt spår av levande varelser under, även människa.

Till saken hör att även i Europa finns mosvarande blåsta jordlager, s k lössjordar, som alltså enligt teorin skall ha skapats av ständiga lågtrycksvindar parallellt med iskanten. Även i Europa har man ett "Stort Utdöende" vid denna tid. Men fanns det någon extra bidragande orsak här typ som den Nordamerikanska teorin om ett nedslag i isen?
Amatör! Skåning i Norrland!