Theliander vs Rundkvist

[Herulen]

Vi borde ju till att börja med se vad materialet säger, vad kan vi få ut av det. Sedan får vi försöka att inte lockas in i onödiga spekulationer utan hålla oss till de spår som vi faktiskt hittar. Av det materialet bör vi istället, genom metodutveckling och liknande, försöka locka ut mer information.
Däremot måste vi försöka lägga åt sidan förutfattade meningar om hur forntidens folk borde vara (resonemang som att jämlikhet idag är önskvärt därför var nog också stenålderns samhällen jämlika och liknande kan ju leda oss väldigt långt bort från dåtidens verklighet).
Dagens politiska och sociala agendor har sällan någon relevans för hur förhistorien såg ut.

En arkeolog måste som romarna ofta tänka omvänt: framtiden ligger bakom oss och det som hände förr finns framför oss. Framtiden är alltså beroende av det som hänt tidigare och kunskapen om forntiden blir alltid bättre ju mer vi forskar, dvs. den ligger framför oss.  Vidare är det så att ett föremåls betydelse inte finns i själva föremålet utan i betraktarens hjärna. Orsaken till varför vi över huvud taget kan säga att t.ex. en skärva tillhör en kruka är att vi känner igen sådana saker från vår egen tid. Kort sagt: en bit bränd lera blir till en forntida krukskärva först när arkeologen genom sin inre kunskap och sitt tankesätt säger att det är en sådan. Den brända lerbiten kan alltså inte själv säga någonting, den har ingen egen vilja, och hur snälla vi än är, och hur trevlig ton vi har så kan vi alltså inte locka någonting ur den. Allt vi vet om forntiden är således en förutfattad mening, det kan vi varken göra det ena eller andra något åt. Det har sagts att vi ska studera forntiden på dess eget villkor, men hur vet vi det: vetskapen om att vi gör det bestäms ju enbart av arkeologerna själva, forntidsmänniskorna varken får eller kan ge sin syn på saken. Därför är det en grov missuppfattning när vi säger att föremålen talar till oss, eller ännu värre: att vi ska läsa materialet, typ ”reading the past”.

[Claes]

Vidare är det så att ett föremåls betydelse inte finns i själva föremålet utan i betraktarens hjärna. Orsaken till varför vi över huvud taget kan säga att t.ex. en skärva tillhör en kruka är att vi känner igen sådana saker från vår egen tid. Kort sagt: en bit bränd lera blir till en forntida krukskärva först när arkeologen genom sin inre kunskap och sitt tankesätt säger att det är en sådan.

  
Som jag skrev nyss är det intressant hur allt återupprepar sig. Herulens inlägg reflekterar exempelvis mycket bra 1850-talets mainstreamfilosofi med Uppsalafilosofen C. J. Boström i spetsen. Det finns en mycket bra liten skrift av Göran Djurfeldt (1999) "Boström och kaminen. En introduktion till realistisk vetenskapsteori" som utförligt beskriver – och kritiserar – denna 150 år gamla variant av modern konstruktivism.

Kanske något överraskande för vissa anser jag, precis som Djurfeldt, att den materiella och mänskliga världen existerar oberoende av vår uppfattning om den. Men att vår kunskap om den är teoriberoende. Detta låter enkelt och självklart men provocerar många teoriintresserade arkeologer.

C

[Piankhy]

 Orsaken till varför vi över huvud taget kan säga att t.ex. en skärva tillhör en kruka är att vi känner igen sådana saker från vår egen tid. Kort sagt: en bit bränd lera blir till en forntida krukskärva först när arkeologen genom sin inre kunskap och sitt tankesätt säger att det är en sådan. Den brända lerbiten kan alltså inte själv säga någonting, den har ingen egen vilja, och hur snälla vi än är, och hur trevlig ton vi har så kan vi alltså inte locka någonting ur den. Allt vi vet om forntiden är således en förutfattad mening, det kan vi varken göra det ena eller andra något åt.

Visst  sker tolkningarna i arkeologens hjärna, men i viss mån kan man i alla fall komma förbi en del av "hjärnbrusets" förvrängande effekt genom stringent metodik (gärna ansamlandet av så många "hårda" fakta som möjligt, bl a med hjälp av naturvetenskaplig metodik) och undvikande av alltför vidlyftiga spekulationer, särskilt sådana som inte kan underbyggas av materialet.

Och ännu viktigar är att man lämnar socialt och politiskt önsketänkande åt sidan. Svävande filosofiska resonemang säger inte heller så mycket, i alla fall inte om forntiden. Däremot kan de ju säga något om nutiden men då har man kommit för långt bort från arkeologin.

I fallet med krukskärvan kan vi bearbeta den med lämpliga analyser och sedan dra slutsater som förhoppningsvis håller sig inom det rimligas gräns (om vi undviker alltför vidlyftiga utsvävningar).

Det har sagts att vi ska studera forntiden på dess eget villkor, men hur vet vi det: vetskapen om att vi gör det bestäms ju enbart av arkeologerna själva, forntidsmänniskorna varken får eller kan ge sin syn på saken. Därför är det en grov missuppfattning när vi säger att föremålen talar till oss, eller ännu värre: att vi ska läsa materialet, typ ”reading the past”.

Såfort vi börjar fundera över ett material så läser vi det. Frågan är väl hur vi läser det och hur vi kan öka vår läskunnighet så att vi förstår mer av materialet.

[Piankhy]

Alltså... det här måste jag bara kommentera. Ta bara en sån sak som bostadsegregation, en av vår samtids viktigaste politiska frågor. Denna kan omvandlas i klassisk bebyggelsearkeologiska frågeställningar utan problem: Vem bor var, hur och varför?

Sådana grundfrågor kan man säkert ställa utan att blanda in dagens bostadssituation.

Varför måste allt upprepa sig?

Kanske är det så att vi arkeologer tänker i cykler?   

[Herulen]

 
Som jag skrev nyss är det intressant hur allt återupprepar sig. Herulens inlägg reflekterar exempelvis mycket bra 1850-talets mainstreamfilosofi med Uppsalafilosofen C. J. Boström i spetsen. Det finns en mycket bra liten skrift av Göran Djurfeldt (1999) "Boström och kaminen. En introduktion till realistisk vetenskapsteori" som utförligt beskriver – och kritiserar – denna 150 år gamla variant av modern konstruktivism.

Kanske något överraskande för vissa anser jag, precis som Djurfeldt, att den materiella och mänskliga världen existerar oberoende av vår uppfattning om den. Men att vår kunskap om den är teoriberoende. Detta låter enkelt och självklart men provocerar många teoriintresserade arkeologer.

C

Claes saxar ut några fraser ur ett av mina inlägg och konstaterar att jag tillhör förrförra seklets ”mainstreamfilosofi”. Detta är en simpel anklagelse. Tvärtemot många andra arkeologer tillhör jag ingen särskild filosofi, och jag sällar mig dessutom till de få inom vår vetenskap som medvetet har valt att inte läsa Shank & Tilleys ”Social Theory and Archaeology”. Göran Djurfeldt och hans husgud, Ram Roy Bhaskar, menar nu att verkligheten existerar oberoende om vi studerar den eller inte. Jag anser att det är ju en alldeles självklar sak och om så inte vore fallet skulle vi inte heller kunna studera forntiden: vi studerar verkligheter som en gång har funnits. Förutsättningen för arkeologin är ju sådan. Forntiden existerade alltså oberoende om det senare kommer eller inte kommer arkeologer som försökte förstå den. Ändå är det så att dessa verkligheter aldrig kan återges på ett rättvist sätt, på dess egna villkor: de forntida människorna är dömda att bli förklarade utifrån arkeologens referensramar. Med det menas inte att jag förespråkar en nihilism. Det finns faktiskt sanningar och idéer som kan föras vidare från en tid till en annan och i grund och botten är vi trots allt alla homo sapiens, oavsett om vi talar om en folkvandringstida fiskare från Fjärås eller om en av fjolårets fildelare från Fittja. 

[nina]

Vi borde ju till att börja med se vad materialet säger,

hur kan vi se vad det säger?

vad kan vi få ut av det

vem bestämmer det?. 

Sedan får vi försöka att inte lockas in i onödiga spekulationer

vem avgör vad som är lockande respektive onödigt?

  utan hålla oss till de spår som vi faktiskt hittar

och dem vi ignorerar?.

Av det materialet bör vi istället, genom metodutveckling och liknande

metod, utvecklad av vem och med vilken företrädesrätt?,

försöka locka

hur då?

ut mer information.

Däremot måste vi försöka lägga åt sidan förutfattade meningar

vem bestämmer vad som är förutfattat?

om hur forntidens folk borde vara (resonemang som att jämlikhet idag är önskvärt därför var nog också stenålderns samhällen jämlika och liknande kan ju leda oss väldigt långt bort från dåtidens verklighet).
Dagens politiska och sociala agendor har sällan någon relevans för hur förhistorien såg ut.

(jasså, politik sker överallt och är föränderlig. Politiken i det romerska riket är väl något att fundera över...i förhållande till dagens politik. Att agressionerna fått förändrat uttryck avsende metodik är sant, men det handlar om samma aggressioner och territoriellt tänkande. Romarnas vilja och drivkrafter att utöva makt skiljer sig inte så särskilt från våra världskrig till det som händer i delar av Afrika eller Afgahnistan. Människans aggressioner är ett faktum, att förstå vad som oftast utlöser dem är ett sätt att försöka förstå hanteringen av svåra situationer i forntiden. Nu blev det för mycket igen:-

De sociala agendorna sker på olika sätt - biologoska/etnologiska/etologiska bla bla aspekter. Det vi vet om människans tendens till upprepning av det allmänmänskliga är ju faktiskt ett verktyg, om än svårarbetat).

Helt klart är att ett enande i fråga om kulturarvets mångfasetterade innehåll kontra ett lika mångfasetterat angreppssätt ställer större krav på samarbete. Så länge vi har inre föreställningar (genom vår ofrånkomliga erfarenhet) kan det vara svårt att göra den kompatibel med någon annans. Att byta inre bilder är ett måste i denna vetenskap, men kan ställa stora krav på innehavaren. Där är viljan att ge upp dessa ojämn och det är även där striderna har sin arena. Att arkeologins innehåll och utseende förändras måste vi nog acceptera. Däremot kan vi vara varsamma om materialet genom att berätta HUR vi tänker så att mottagaren förstår resultatet. Vidare anser ialla fall jag att tvärvetenskapen är det enda sättet att komma människan närmare, både i forntiden och i den nutid som hon faktiskt producerar sin dåtid i.

[tty]

Låt oss prova med att flytta över Herulens synsätt till en annan vetenskap:

"Vidare är det så att ett föremåls betydelse inte finns i själva föremålet utan i betraktarens hjärna. Orsaken till varför vi över huvud taget kan säga att t.ex. en stjärna är en sol är att vi känner igen sådana saker från vår egen tid. Kort sagt: en stjärna blir till en sol först när astronomen genom sin inre kunskap och sitt tankesätt säger att det är en sådan."

Låter inte alltför övertygande och ganska solipsistiskt.

[Ti]

Stjärnor och solar är inte tillverkade av människor,
jmf frö och lerskärva.

[Piankhy]

vem avgör vad som är lockande respektive onödigt?

Spekulationer är förvisso lockande, men de bör kanske vara rimliga och leda fram till någon form av sanning (om man nu anser att det finns någon sanning och att man i så fall kan hitta den i ett arkeologiskt material).

metod, utvecklad av vem och med vilken företrädesrätt?

Metoderna och deras utveckling bör väl rimligtvis anpassas till de olika typer av material som är kända. Också i de enskilda fallen (de enskilda undersökningarna) kan man utveckla metoder som passar (ifall inte någon tidigare känd metod passar in). Ingen har väl ensamrätt på metoder men de bör ju kunna ge någon information angående de frågor man ställer och det material man gräver fram.

hur då?

Kan inte besvaras generellt, man måste titta på enskilda fall. Dock kan man med olika analysmetoder få reda på en hel del. En krukskärva t ex är faktiskt sprängladdad med info som man om man har råd och tid kan extrahera  ur den.

vem bestämmer vad som är förutfattat?

Det får man väl avgöra själv i viss mån. Men att utgå för mycket från våra nutida samhällen och omständigheter skapar ju förutsättningar för förutfattade meningar.

Att agressionerna fått förändrat uttryck avsende metodik är sant, men det handlar om samma aggressioner och territoriellt tänkande. Romarnas vilja och drivkrafter att utöva makt skiljer sig inte så särskilt från våra världskrig till det som händer i delar av Afrika eller Afgahnistan. Människans aggressioner är ett faktum, att förstå vad som oftast utlöser dem är ett sätt att försöka förstå hanteringen av svåra situationer i forntiden.

Aggression kan väl ha olika orsaker och ske av olika anledningar. Man kan nog inte problemfritt jämföra rakt av när det gäller dåtida samhällen och nutida. Ibland låter det sig säkert göras men går man t ex tillbaka mycket långt i tiden (t ex till de kära neandertalarna) så får vi nog försöka bedöma deras handlingsmönster utifrån de förutsättningar som rådde då. Skilda världar kan ibland också föda skilda slag av agression eller andra beteenden.

(De sociala agendorna sker på olika sätt - biologoska/etnologiska/etologiska bla bla aspekter. Det vi vet om människans tendens till upprepning av det allmänmänskliga är ju faktiskt ett verktyg, om än svårarbetat

Det allmänmänskliga kan nog också ändras med tiden. Det är i sig inget monolitiskt som så att säga finns där hela tiden. Det som vi tolkar som upprepningar kan nog ibland visa sig vara nog så olikartat, om man bara har tillräckligt med information.

Vidare anser ialla fall jag att tvärvetenskapen är det enda sättet att komma människan närmare, både i forntiden och i den nutid som hon faktiskt producerar sin dåtid i.

Jag har heller inga problem med tvärvetenskap, men sedan kanske det beror lite på vem man har tvärvetenskap ihop med och hur ett samarbete sker. Vissa vetenskaper kanske kan vara mer till hjälp vid vår analys av förhistorien än andra.

[Piankhy]

Stjärnor och solar är inte tillverkade av människor,
jmf frö och lerskärva.

Menar du att både fröer och lerskärvor är tillverkade av människor? Eller kanske att fröt inte är det medan lerskärvan är det?

Hur som helst kan man locka ut mycket information ur båda med hyfsat objektiva och stringenta metoder.

[Herulen]

Låt oss prova med att flytta över Herulens synsätt till en annan vetenskap:

"Vidare är det så att ett föremåls betydelse inte finns i själva föremålet utan i betraktarens hjärna. Orsaken till varför vi över huvud taget kan säga att t.ex. en stjärna är en sol är att vi känner igen sådana saker från vår egen tid. Kort sagt: en stjärna blir till en sol först när astronomen genom sin inre kunskap och sitt tankesätt säger att det är en sådan."

Låter inte alltför övertygande och ganska solipsistiskt.

Som det redan har påpekats:den där jämförelsen är inte på något sätt relevant. En stjärnas fysiska karaktär är att det är en tät, het och gödande gasmassa vilket också är astronomens uppgift att studera vidare på. Men den brända lerbiten har fler betydelser än dess fysiska form: den är en del av en medvetet skapad kruka varvid den får en verklighet som bara kan uppfattas av människor. Arkeologens uppgift är då att visa varför det är en krukskärva och inte endast en bit bränd lera.

[Piankhy]

Som det redan har påpekats:den där jämförelsen är inte på något sätt relevant. En stjärnas fysiska karaktär är att det är en tät, het och gödande gasmassa vilket också är astronomens uppgift att studera vidare på. Men den brända lerbiten har fler betydelser än dess fysiska form: den är en del av en medvetet skapad kruka varvid den får en verklighet som bara kan uppfattas av människor. Arkeologens uppgift är då att visa varför det är en krukskärva och inte endast en bit bränd lera.

Ibland måste vi dock använda oss av fysiska och andra naturvetenskapliga metoder för att förstå vad vi har framför oss. Ett tillräckligt fragmenterat objekt är kanske inte omedelbart igenkännligt som människogjort.

Sedan att vi ibland får jämföra med andra befintliga objekt är väl klart (särskilt som man ofta kan jämföra med andra arkeologiska fynd).
Deremot finns det ju objekt som inte har direkta motsvarigheter i dagens värld. Med arkeologisk och naturvetenskaplig metodik kan man ändå avgöra ifall de är människogjorda eller ej.

På tal om stjärnor, de kan vara nog så komplexa och föränderliga så det är nog så komplicerat att studera dem och deras förändringar. I mångt och mycket är astronomin en historisk vetenskap som studerar förändringar över mycket längre tidsrymder än arkeologin.

[Ti]

Det stämmer, stjärnorna är komplicerade att studera.
De ligger dessutom så långt bort.

[tty]

Som det redan har påpekats:den där jämförelsen är inte på något sätt relevant. En stjärnas fysiska karaktär är att det är en tät, het och gödande gasmassa vilket också är astronomens uppgift att studera vidare på. Men den brända lerbiten har fler betydelser än dess fysiska form: den är en del av en medvetet skapad kruka varvid den får en verklighet som bara kan uppfattas av människor. Arkeologens uppgift är då att visa varför det är en krukskärva och inte endast en bit bränd lera.

Hur ställer det sig då med icke-mänskliga artefakter? En handkil t ex har förvisso skapats av en "människa" i vid mening men inte av Homo sapiens. Har den en verklighet som bara kan uppfattas av Homo erectus eller även av Homo sapiens?
Och hur är det med t ex en lövsalsfågels "lövsal", hör den till kategori "sol" eller kategori "krukskärva"?  

[miandmo]

Naturvetenskap i all ära - men är det någon här som reflekterar över att även naturvetenskapliga metoder ger "tysta" resultat? Även dessa behöver tolkas... Av människor med subjektiva tankar och förutfattade meningar. Och vad jag förstår, trots att jag inte har någon nat.vet. utbildning, speglas även dessa tolkningar av trender och tendenser inom den samtida vetenskapen i fråga. En gång i tiden VAR jorden platt...

Ibland tror jag att vi humanist-arkeologer kan ha lite väl mycket tilltro till att naturvetenskaperna ska frälsa vår utsatta vetenskap och göra den mer legitim i andras ögon.

[Piankhy]

Givetvis behöver allt tolkas på något sätt. Huvudsaken är väl snarare att tolkningarna är logiska och rimliga, samt att de bygger på det material man tagit fram.
De naturvetenskapliga metoderna ökar detaljrikedomen i de kunskaper vi kan få fram ur ett arkeologiskt material.

Att göra arkeologin mer legitim i andras ögon är knappast anledningen till att använda dessa metoder, anledningen är den information man kan få fram.

Sedan att naturvetenskapen genomgått en utveckling i sig från den platta jorden fram till våra dagars syn på universum är väl ganska självklart. Kunskaperna ökar ju med tiden.

[Heimdahl]

Vad handlar den här diskussionen egentligen om? Martin och Claes debatt innehåller ju många olika frågor som jag ser det. Från början trodde jag att den var något i stil med ”Vad bör arkeologi vara?” eller så, men nu blir jag allt mer förvirrad. Jag har svårt att greppa vad som är problemet. Är det kanske en fråga om vad som är bra eller dålig tvärvetenskap? Ibland känns det så när man kommer in på naturvetenskapens eller filosofins vara eller ickevara inom arkeologin. Men jag förstår fortfarande inte problemet. Självklart finns det både exempel på hur både naturvetenskap och filosofi han använts på ett dåligt och ovetenskapligt sätt inom arkeologin, men det är väll knappast en grund för att diskutera dess totala vara eller ickevara?
En intressant grundfråga som uppstår utifrån en av Martin Rundkvists kommentarer i META-artikeln (sid 48):

”Vad Fiona Campbells & Jonna Ulins gemensamma avhandling (2004) hör till för ämne vete gudarna, men arkeologi är det inte. Kanske är boken snarast ett konstverk?”

Utan att gå in på avhandlingen i fråga (som jag alltså inte sett) så uppstår här ändå frågan: Är arkeologi primärt en vetenskap, eller kan det också vara primärt konst? (Alltså, jag vill undvika frågan om vetenskapen sekundärt kan ses som konst, eftersom allt på detta sätt kan ses som konst. Jag vill också undvika den i sammanhanget tämligen ointressanta frågan om allt människan gör primärt kan ses som konst. Istället vill jag åt spänningen mellan "vetenskap och konst".) Personligen så har jag alltid uppfattat arkeologin primärt som en vetenskap, och jag har aldrig sett den som en konstform. Har någon här en annan uppfattning? Om inte så kan vi kanske gå vidare med frågan om hur vi definierar vetenskap i detta sammanhang.

[Piankhy]

Vetenskap är väl till syvende och sist ett sätt att öka vår kunskap om saker och ting. Sedan kan ju de kunskaperna leda vidare till konst och liknande.