Författare Ämne: Theliander vs Rundkvist  (läst 14973 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Theliander vs Rundkvist
« skrivet: maj 02, 2007, 12:32 »
Nu finns en spännande intellektuell kraftmätning mellan Martin Rundkvist och Claes Theliander utlagd på nätet.

Jag saxar:

"Åren 2005-2007 utväxlade arkeologerna Martin Rundkvist och Claes Theliander en serie offentliga debattinlägg angående arkeologins ämnesdefinition och syfte. Räcker det med att arkeologin tittar på gamla saker för att ta reda på hur det var att leva för länge sedan? Eller bör man inom ämnet även arbeta med helt andra frågeställningar och källmaterial, från andra humanistiska discipliner som filosofi, litteraturvetenskap och idéhistoria?"

http://www.algonet.se/~arador/debatt-rundkvist-theliander.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #1 skrivet: maj 03, 2007, 10:09 »
"Räcker det med att arkeologin tittar på gamla saker för att ta reda på hur det var att leva för länge sedan?
Eller bör man inom ämnet även arbeta med helt andra frågeställningar och källmaterial, från andra humanistiska discipliner som filosofi, litteraturvetenskap och idéhistoria?"


Vad tycker ni själva angående den ovannämnda frågeställningen?

Själv tycker jag nog att vi så långt möjligt skall hålla oss till att ta reda på hur folk levde förr genom att titta på deras materiella kultur. Däremot kan vi ju bjuda in representanter från andra discipliner till ett tvärvetenskapligt samarbete där de kan svara på sina vetenskapers frågor genom att titta på samma material som vi, men gör vi ju redan ofta.

Men att vi själva skall fuska i filosofi, psykologi, idéhistoria, litteraturvetenskap, estetik och liknande ämnen (om vi inte är ordentligt utbildade och kunniga i de ämnena förstås men då kan vi ju ställa våra frågor inom de disciplinerna) och helt lämna de arkeologiska frågeställningarna tycker jag inte är särskilt fruktbart.

Och alltför mycket navelskådning och inåtblickande, så att man helt glömmer det arkeologiska källmaterialet och de frågor det väcker ger väl inte heller så mycket i längden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #2 skrivet: maj 03, 2007, 11:43 »
Håller i mycket med Piankhy. Sedan kan man ju fråga sig vad psykologin, estetiken, filosofi med flera vetenskaper kan bidra med. I vilken mån finns det någon generell allmänmänsklig psykologi, estetik m.m. som man kan dra paraleller med vad gäller tillexempel paleolitiska/mesolitiska samhällen. Det vill säga att man kan använda den post-processuella invändningen mot exempelvis etno-arkeologi även på hjälpdiscipliner som gärna omfattas av post-processualister.

/Micke   

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #3 skrivet: maj 03, 2007, 14:23 »
Hur mycket material läggs åt sidan på grund av att man inte kan sätta in det i en miljö/kontext, att man inte förstår vad det är osv?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #4 skrivet: maj 03, 2007, 15:58 »
Diskussionen om huruvida vissa metoder eller vissa frågeställningar hör till arkeologi eller inte gör mig osäker. Hör inte frågan snarare samman med institutioners trovärdighet och utveckling, än med definierandet av en disciplin som helhet?

Om det nu är så att det på en institution bedrivs studier som någon/några inte anser hör dit så är väll avknoppning det eller institutionsbyte en lösning? Om institutionen i sig själv inte anser att studierna faller utanför ramarna så är det väll egentligen inget problem, såtillvida inte kritiken går ut på att studierna är ovetenskapliga eller faller utanför andra övergripande akademiska ramar. I så fall är det ett problem som bör väckas på fakultets- eller högre nivå inom det aktuella lärosätet.

Men kan det verkligen bli ett problem för en hel disciplin så som det framställs här? Störs verkligen ”traditionell” verksamhet inom disciplinen av att nya verksamheter uppkommer och/eller försvinner inom disciplinen så länge de bedöms som vetenskapliga?


Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #5 skrivet: maj 03, 2007, 16:21 »
Tillägg:

Argumentet att arkeologi borde vara X bara för att "vanligt folk" skulle ha en uppfattning om att arkeologi är X köper jag hursomhelst inte. Mycket "vanligt folk" blandar ju ihop arkeologi och paleontologi, men detta föranleder inte arkeologer att på arbetstid klassa siluriska brachiopoder.

Om något som produceras på universitet eller högskolor nu är ovetenskapligt så borde väll detta gå att angripa i sak i vetenskapliga fora?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #6 skrivet: maj 03, 2007, 16:46 »
Men att vi själva skall fuska i filosofi, psykologi, idéhistoria, litteraturvetenskap, estetik och liknande ämnen (om vi inte är ordentligt utbildade och kunniga i de ämnena förstås men då kan vi ju ställa våra frågor inom de disciplinerna) och helt lämna de arkeologiska frågeställningarna tycker jag inte är särskilt fruktbart.

Och alltför mycket navelskådning och inåtblickande, så att man helt glömmer det arkeologiska källmaterialet och de frågor det väcker ger väl inte heller så mycket i längden.



Jag förstår inte det där med att vi fuskar i filosofi, idéhistoria, psykologi med mera? En arkeologi som saknar varje förhållande till nutiden är enligt mig vilseledande. Vi kan ju inte påstå att vi skriver för forntidens människor, de är ju döda för länge sedan. Och om det mot varje förmodan hade varit möjlighet att vi kunnat delge dem det vi hade skrivit skulle de med all säkerhet tycka att vi pratade strunt. Jag tycker att det är bäst att vi inser att forntiden är över, den skapas av oss idag och den kan av samma anledning också någorlunda förstås. Dessutom finns det ju inte bara en forntid utan flera och samma forntid kan uppfattas olika under olika tillfällen av samme arkeolog. Ändå är det så att forntidens människor inte var en annorlunda ras, de var också homo sapiens. Därför är jag övertygad om att mycket av det som sker idag också inträffade under forntiden, fast på helt andra sätt. Av den anledningen finner jag det inte fullt legitimt utan dessutom en skyldighet att beakta andras tankar om oss människor och våra villkor än bara de som vi arkeologer levererar själva. 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #7 skrivet: maj 03, 2007, 16:57 »
Ingen har väl sagt att vi som arkeologer skall sakna varje förhållande till nutiden (vi lever ju i den så den kommer vi inte undan ändå), det är inte riktigt det frågan gäller. Frågan är bara om vi inte skall åtminstone försöka få fram så mycket kunskap vi kan om forntiden, trots att den inte finns längre.
Visserligen är forntidens människor döda sedan länge men om vi ändå skall hålla på att forska kring dem (och också förstöra och gräva bort det de lämnat efter sig) så kan vi väl åtminstone försöka få fram en så riktig bild av deras liv som möjligt? Om vi bara vill titta på vår egen tid och hur vi själva uppför oss så kan vi ju välja någon annan vetenskap.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #8 skrivet: maj 03, 2007, 17:40 »
Vilken är den riktiga bilden då? Arkeologi är ytterst ett studium av människan, men vi kan bara använda vårt språk, vårt sätt att berätta och våra möjligheter för att förstå forntidsmänniskan. På något annat sätt kan det inte heller vara. Därför gör vi bäst i att släppa varje illusion om att vi kan ha ett objektivt förhållande till forntidens människor. Eftersom de forntida människorna då inte kan delge oss sina tankar och vi är fast i vår egen samtid så är vi dömda att hämta förklaringsmodeller om forntiden enbart från vår egen tid. Kort sagt: vi har bara oss själva att jämföra med. Att neka oss detta vore då en fullständigt absurd arkeologi.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #9 skrivet: maj 03, 2007, 18:36 »
Därför gör vi bäst i att släppa varje illusion om att vi kan ha ett objektivt förhållande till forntidens människor. Eftersom de forntida människorna då inte kan delge oss sina tankar och vi är fast i vår egen samtid så är vi dömda att hämta förklaringsmodeller om forntiden enbart från vår egen tid. Kort sagt: vi har bara oss själva att jämföra med. Att neka oss detta vore då en fullständigt absurd arkeologi.

Jag tror att vi åtminstone kan sträva  efter att ha ett så objektivt förhållande som möjligt, trots allt finns det ju ett material att utgå från. Genom att locka ut så mycket information som möjligt från detta material och att åtminstone försöka att se så förutsättningslöst som möjligt på det så kanske vi kan komma objektiviteten ganska nära. Åtminstone borde det vara en målsättning.

Visst bör vi i viss mån utgå från oss själva för att förstå forntidsmänniskan men att dra för långtgående paralleller håller inte alltid, trots allt levde många av forntidens människor i helt andra miljöer och med helt andra förutsättningar än vi gör idag. Att applicera oss själva på forntidens människor är inte alltid problemfritt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #10 skrivet: maj 03, 2007, 20:41 »
Herulen: Jaaaaaaaaaaaaaaaa! Bra sagt!
Jag undrar hur andra menar att ett enda av ovanstående ämnen skulle kunna uteslutas ur arkeologin då alla ämnen innefattar människan, och det var väl henne vi studerade? Att inte ta med alla ämnen som beteendevetenskap, psykologi, ekonomi, filosofi, teknik, antropologi, etnologi, ekologi, konst mm. mm. gör att tolkningen blir platt. Och objektiviteten i all ära, men hur ska vi kunna studera något utan kunskap eller förutfattad mening? Utan det så ser vi ingenting. Subjektet är ju vårt verktyg. Nutiden är vår referens.

Men att studera ett forntida liv utan att innefatta hur människor beter sig i landskapen, hur hon väljer sina platser, hur hon förhåller sig till döden, livet, näringen, hur människan tänker i ekonomi, hur hon håller sin grupp samman, hur hon smyckar sig och sin omgivning, hur hon tänker om livet och hanterar hot och förlust, glädje och vänskap, hur hon rent praktiskt ser ut att ordna sin tillvaro och sin andliga uppfattning, så blir isen hal. Utan detta kan vi knappast förstå människan själv, än mindre tro att vi vet något hennes liv forntiden.

Att bara studera källmaterialet går alldeles säkert genom att upptäcka att en del material är avvikande från annat, men hur vet vi vad vi ska studera utan referenser? Och om vi "vet", vem har lärt oss det i såfall? Och i vilken tid är den "sanningen"producerad? Här kan man ju som Rundkvist anse att det handlar om hyperrelativism. Men hur ska man annars göra? Hur ska man förstå ett lerkärl om man inte innefattar ekonomi (vad ska man ha den till? Vad kan man möjligen ha velat lagra eller tillreda?), geografi, ekologi och biologi (platsens näringsmöjligheter), etnologi (genus / grupperingar), psykologi (likheter på kärlen som visar identitet och grupptillhörighet), religion och traditioner (medvetet krossade kärl, innehållet kan vara sakralt) osv, osv. jag vet att resonemanget är förenklat, men gör så för att påvisa att inget egentligen kan uteslutas!
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #11 skrivet: maj 03, 2007, 21:03 »
Det är, enligt min mening, märkligt hur man på en och samma gång kan kritisera arkeologer som försöker komma så nära sanningen som det bara är möjligt, genom att säga att objektivitet inte finns, och sedan i samma andetag säga att det är ok att tycka lite vad som helst, löst baserade på populära teorier av den ena eller andra arten.

Man kan inte dra slutsattsen, att efterson man inte kan veta någonting säkert, så är alla åsikter lika bra. Vi kan ju faktiskt (vilket är vår uppgift som arkeologer) värdera mellan olika teoriers sannolikhetshalt.

Nu menar jag naturligtvis inte att beskylla någon specifik forummedlem för detta, utan kritiserar lite mer svepande en "anything goes" kultur som jag ibland kan ana konturerna av, trots att jag aldrig sett den i vitögat, hos någon riktig arkeolog.

Sedan vill jag säga till Nina, det är inte psykologi som hjälper oss att förstå om lerkärlens dekor påvisar identitet eller grupptillhörighet, utan gamla hederliga, tråkiga, arkeologiska spridningskartor, tunslipsanalyser av keramiken och referensprover på leror, teknologiska studerier av hur kärlen framställts osv. Vi kommer aldrig att hitta några nycklar till en utdöd symbolvärd som kommer hjälpa oss att förstå hur det paleolitiska psyket var beskaffat. Det låter sig helt enkelt inte göras. Det finns en anledning till att alla sådana försök som hittills har gjorts, har gjorts i form av skönlitteratur.

Att man hade religiösa föreställningar under mesolitikum framstår som tämligen klart, hur religionen utövades, vad prästerna kallades och vem gudinnan/guden/gudinnorna/gudarna var kommer dock troligen alltid att vara höljt i dunkel. Oavsett hur mycket psykologi/estetik/sociologi/filiosofi/måleri som appliceras.

/Micke

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #12 skrivet: maj 03, 2007, 21:53 »
Men att studera ett forntida liv utan att innefatta hur människor beter sig i landskapen, hur hon väljer sina platser, hur hon förhåller sig till döden, livet, näringen, hur människan tänker i ekonomi, hur hon håller sin grupp samman, hur hon smyckar sig och sin omgivning, hur hon tänker om livet och hanterar hot och förlust, glädje och vänskap, hur hon rent praktiskt ser ut att ordna sin tillvaro och sin andliga uppfattning, så blir isen hal. Utan detta kan vi knappast förstå människan själv, än mindre tro att vi vet något hennes liv forntiden.

För att på något sätt komma åt hur forntidens människor smyckade sig, samverkade med landskapet och annat så måste vi utgå från det material vi hittar. Vi kan inte automatiskt dra slusatser om att de gjorde så och så bara för att vi i dagens värld gör så. Vi måste använda materialet som referensram och facit, inte hur vi nutidsmänniskor beter oss. Att bara utgå från oss själva kan leda helt fel.
Tankarna hos forntidens människor kan vi inte heller förutsätta var exakt som våra. T o m i dag kan det vara svårt att förstå varandra om man har olika referensramar och olika världsbilder, hur skall vi då komma åt tankarna hos forntidens människor? Dagens psykologi t ex är ju mångt och mycket byggd på studier av västerländska medelklassmänniskor. Hur skall man kunna överföra det utan vidare på t ex paleolitiska jägare/samlare eller på neandertalare?

men gör så för att påvisa att inget egentligen kan uteslutas!

Visst man kan hålla på och gissa i all evighet, men till slut måste man ändå luta sig mot materialet och höra vad det har att säga, utan att allt för mycket låta sig förvirras av vår egen tid och våra egna beteenden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #13 skrivet: maj 03, 2007, 21:56 »
Ok, Micke. Sorry! Spridningskartor är resultatet av någons/flera personers uppfattning om vilket material som ska tillvaratas. Det som inte togs med vet vi inget om. Alla som jobbat under olika arbetsledare vet hur olika buden går om vilket som är viktigt.

Populära teorier kan man ju kalla det, men förhoppningsvis kan man ju även kalla det kunskap, som bör hjälpa en vidare. Vetenskapen är ju inte så gammal och nytänkande har ju alltid genererat intresse, just för att det blir ett nytt sätt att förhålla sig, kanske en pusselbit? Populär är ett ord som man kan ha ett maktperspektiv på. Det används ofta som nedsättande i olika sammahang. Vad har du själv för teorier?Impopulära?

Dekoren på spridningskartor visar spridningen, men dekoren berättar även mer. Men som jag sa, var det förenklat. Referensprover på leror får du om du har kunskap om just detta, och ser då hur man valt material och varifrån. Du missade vad jag menade. Det jag ville åt var det gemensamma hos människan. Som att hon är ekonomisk, religiös, praktisk osv. Jag har aldrig påstått att man kan ta reda på hur det förhållit sig förr, men att förståelsen för det egna livet bottnar i samma grundläggande fenomen som är gemensamt för människor i olika tid och rum.
 
Det handlar inte om tyckande, Micke, det handlar om att identifiera svårigheterna som en tolkande vetenskap faktiskt arbetar med. För hur objektiv man än vill vara så går det inte att bortse från subjektet. Om man vore helt objektiv skulle man inte kunna ens veta om vad det är man gör. Men att försöka vara objektiv är högst önskvärt. Att tro att någon vill något annat känns som en blunder.

Det paleolitiska psyket var antagligen beskaffat som vårt är idag, medan värderingar, livsvillkor och inlärda beteende mm som format livsföringen, tillhör det fördolda. Det jag menade om psykologi avseende kärl, var att människan är en grupplevande varelse, med kännetecken som reciprok altruism som kan vara livsavgörande, hon har ett identitetsbehov, som man förstår om man upptäcker gravar med innehåll som kanske borde (enligt spridningskartor) uppträda någon annanstans. Identitet kan förstås ur flera perspektiv, inte bara genom spridningskartor (vilka är god hjälp). Det var det jag menade.

Att börja diskutera skönlitteratur är ett fånigt argument. Arkeologin använder sig dessutom av skönlitteratur (sagor) som hjälp i sin tolkning, skönlitteratur är ett fult ord inom vetenskapen och används som skällsord, men lik förbannat är den ett resultat av människor, och det var ju dem vi studerade. Fabler, historier, sagor hör till det mänskliga. Och det ska vi nu plötsligt kasta ur fönstret? Jag säger inte att det är kunskap, men väl värt att ta med som verktyg i tolkningen.

Estetik, psykologi, sociologi, filosofi är stor del av den religiösa människan. Att vägra kunskap om detta är att vägra förståelse. Vem som sedan varit föremål för människans religion vet vi inte, men vi vet att religion handlar om att hantera det som människan inte rår över. Och det handlar oftast om hennes omedelbara närhet, såsom näring, liv, död, solens gång på himlen, väder mm. Förstår man aspekterna på hennes religiösa behov, är det enklare att förstå det materiella uttrycket för densamma.
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #14 skrivet: maj 03, 2007, 22:17 »
Vad har du själv för teorier?Impopulära?

Uppenbarligen  ;).

Nej då, det verkar i själva verket som om vi faktiskt är eniga om det mesta. Detta som du skriver är mycket viktigt:
Det handlar inte om tyckande, Micke, det handlar om att identifiera svårigheterna som en tolkande vetenskap faktiskt arbetar med. För hur objektiv man än vill vara så går det inte att bortse från subjektet. Om man vore helt objektiv skulle man inte kunna ens veta om vad det är man gör. Men att försöka vara objektiv är högst önskvärt. Att tro att någon vill något annat känns som en blunder.
Jag håller helt och hålet med dig om att det vi först och främst bör göra är att identifiera vad man i en tolkande vetenskap har för begränsningar och vad vi kan komma fram till, över huvud taget. Självklart kan ingen vara fullständigt objektiv och att känna sina egna brister är a och o. Frågan är bara vad man gör av denna kunskap, resignerar och börjar skriva på "en berättelse" (eller narrativ som det kallas numer) eller försöker komma tillrätta med så många problem som möjligt och fortsätter med vetenskap.

På många sätt känns dock hela denna "kontrovers" ganska konstruerad. När det väl kommer till kritan vill de flesta göra bra undersökningar och komma med väl underbygda hypoteser om de enskilda fornlämningar som undersöks. Någon enstaka gång kommer det ut någon knasig avhandling från något universitet, men jag skulle tro att dessa kommer glömmas bort ganska fort i skuggan av alla bra avhandlingar, artiklar och rapporter som ändå produceras inom svensk arkeologi av i dag.

/Micke


Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #15 skrivet: maj 04, 2007, 05:35 »
Visst, vem vill inte veta hur det EGENTLIGEN var??!! ::)
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #16 skrivet: maj 04, 2007, 10:53 »
Visst, vem vill inte veta hur det EGENTLIGEN var??!! ::)

Ja och det är också det vi borde sträva efter, att veta hur det egentligen var. Vi borde försöka förstå forntidens människor så som de var, inte som vi vill att de skall vara.

För att uppnå det så borde vi anta en explicit materialbaserad approach där vi visserligen är medvetna om våra fördomar men också samtidigt försöker (så gott detta nu låter sig göras) lägga dem åt sidan.
Viktigt är också att vi (åtminstone ibland) försöker släppa det här med samtidsrelevans och istället försöker tränga ned i forntiden och studera den på dess egna villkor.

Forntiden är intressant nog utan att vi skall belasta den med våra egna politiska och ideologiska agendor och åsikter.
« Senast ändrad: maj 04, 2007, 13:54 av Micke »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Svante Norr

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #17 skrivet: maj 04, 2007, 21:53 »
Hur, rent konkret, skall "en explicit materialbaserad approach" uitformas för att den skall få oss att förstå "forntiden... på dess egna villkor"?

/Sv.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #18 skrivet: maj 05, 2007, 17:46 »
Vi borde ju till att börja med se vad materialet säger, vad kan vi få ut av det. Sedan får vi försöka att inte lockas in i onödiga spekulationer utan hålla oss till de spår som vi faktiskt hittar. Av det materialet bör vi istället, genom metodutveckling och liknande, försöka locka ut mer information.
Däremot måste vi försöka lägga åt sidan förutfattade meningar om hur forntidens folk borde vara (resonemang som att jämlikhet idag är önskvärt därför var nog också stenålderns samhällen jämlika och liknande kan ju leda oss väldigt långt bort från dåtidens verklighet).
Dagens politiska och sociala agendor har sällan någon relevans för hur förhistorien såg ut.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Theliander vs Rundkvist
« Svar #19 skrivet: maj 06, 2007, 10:40 »

Dagens politiska och sociala agendor har sällan någon relevans för hur förhistorien såg ut.


Alltså... det här måste jag bara kommentera. Ta bara en sån sak som bostadsegregation, en av vår samtids viktigaste politiska frågor. Denna kan omvandlas i klassisk bebyggelsearkeologiska frågeställningar utan problem: Vem bor var, hur och varför?

Det här börjar för övrigt låta som en diskussion i Fornvännen på 1980-talet då Mats Malmer och Stig Welinder (?, lite osäker där) diskuterade det arkeologiska källmaterialens informationspotential. Varför måste allt upprepa sig?
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!