Författare Ämne: Ska vi sluta gräva?  (läst 13112 gånger)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Ska vi sluta gräva?
« skrivet: april 19, 2007, 13:18 »
Denna diskussion är avknoppad från Hur många läser arkeologi?
/Johan - Administratör


Citat från: nefertiti
När jag läste Arkeologi i Lund på 90-talet hade man tagit bort grävmomentet på b-nivån för att det kostade för mkt. Man skulle utbilda forkade arkeologer var det svar vi fick när vi frågade varför.

Det där är en uppfattning som man då och då hör talas om. Jag har också hört påstådda citat av arkeologer från universiteten av typen "vi behöver inte gräva mer, bara tolka om det redan uppgrävda". Jag har dock aldrig själv stött på någon arkeolog som varit beredd att försvara den här inställningen, alla arkeologer jag någonsin har komunicerat med har snarare förkastat den med emfas.

Vad kommer dessa citat egentligen ifrån? Finns det någon arkeolog som är beredd att ställa sig bakom det här, vem isåfall? Har jag bara råkat träffa den ena sidan i en polariserad jämn debatt, eller är det i själva verket så att de som tycker så här är ett extremt fåtal på vissa universitet? Om så, vore det intressant att få veta vilka de är och varför de tycker så.
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:43 av Gorm »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #1 skrivet: april 19, 2007, 13:30 »
Det där är en uppfattning som man då och då hör talas om. Jag har också hört påstådda citat av arkeologer från universiteten av typen "vi behöver inte gräva mer, bara tolka om det redan uppgrävda". Jag har dock aldrig själv stött på någon arkeolog som varit beredd att försvara den här inställningen, alla arkeologer jag någonsin har komunicerat med har snarare förkastat den med emfas.

Vad kommer dessa citat egentligen ifrån? Finns det någon arkeolog som är beredd att ställa sig bakom det här, vem isåfall? Har jag bara råkat träffa den ena sidan i en polariserad jämn debatt, eller är det i själva verket så att de som tycker så här är ett extremt fåtal på vissa universitet? Om så, vore det intressant att få veta vilka de är och varför de tycker så.

På en pubkväll för arkeologer i Göteborg hörde jag själv en doktorand yttra sig på precis det sättet (och ja, jag var faktiskt nykter när jag hörde det :lol:). Han ansåg att det var slöseri att gräva upp nytt material och förstöra det när det fanns så mycket redan uppgrävt att tolka och omtolka. Han ansåg också att den vinst i kunskap som man kanske kunde få av att gräva upp nytt material inte var värt den förlust i form av förstörelse av materialet som en utgrävning ådstadkommer.
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:44 av Gorm »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #2 skrivet: april 19, 2007, 23:09 »
kan säga att det påstående om att vi utbildar forkade arkeologer kom från ganska hög ort på instutionen och dessutom under kursutvärdering eller dyl det var kanske till och med arbetsmarkandsdagar.
Hur som haver det verkar vara den gängse inställning fortfarande på utbildningarna vi tar in så många som möjligt så att vi får pengar men sen glömde vi att lägga in något som kallas kvalitet....kan säga en sak arkeolog/osteolog utbildningen i tyskland var mycket tuffare ett ex är språkkunskaps kraven mycket högre hur många av våra medeltidare har 6 års latin bakom sig och kan gå till orginalkällan??? eller hur många har minst 6 månaders gräverfarenhet bakom sig när man plockar ut sin examen ( där var det ett krav!) Sverige har mycket att ta in och ta i fatt. klagara ingalunda på delar av utbildningen jag har fått men man kunde göra så mycket mer !
/A
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:44 av Gorm »

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #3 skrivet: april 21, 2007, 15:01 »
På en pubkväll för arkeologer i Göteborg hörde jag själv en doktorand yttra sig på precis det sättet

kan säga att det påstående om att vi utbildar forkade arkeologer kom från ganska hög ort på instutionen...
 

Intressant att höra om, men lika intressant att det som når mig alltid är annonyma citat som återges i andra hand av personer som inte hålller med, just på detta sätt. Jag tvivlar inte alls på det ni säger, och tycker heller inte att ni bör avslöja vem som sagt detta, men delar helt enkelt inte er erfarenhet trots att jag har kontakt med ett stort nätverk av arkeologer.  Vore hursomhellst kul att någon gång få föra en öppen diskussion med en arkeolog som står för denna åsikt. Har ni några tips om var man ska leta efter dem?
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:44 av Gorm »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #4 skrivet: april 21, 2007, 17:33 »
Pröva en pubkväll med några av de mest teoretiskt och filosofiskt sinnade doktoranderna eller doktorerna vid Göteborgs universitet.
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:45 av Gorm »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #5 skrivet: april 21, 2007, 17:50 »
Ska man föra diskussionen tidigt eller sent på kvällen  ::)
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:45 av Gorm »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #6 skrivet: april 21, 2007, 17:59 »
Det kvittar nog, bara man kommit i rätt stämning :)
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:45 av Gorm »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #7 skrivet: april 22, 2007, 10:58 »
citatet i fråga kom för ca 10 år sen mycket kan ha hänt sen dess och det är inte min sak att framföra vem som sagt vad de är inte här och kan tala för eller emot det sagda därför behöver jag inte lämna några namn, detta är ingalunda en andrahands konstruktion som du påpekar, jag vet vad jag har hört då jag varit där och det var en av mina bästa vänner som ställde frågan.
/A
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:45 av Gorm »

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #8 skrivet: april 22, 2007, 12:44 »
...det är inte min sak att framföra vem som sagt vad de är inte här och kan tala för eller emot det sagda därför behöver jag inte lämna några namn, detta är ingalunda en andrahands konstruktion som du påpekar...

nefertiti,
på ditt senaste svar verkar det nästan som om du uppfattade mig som om jag menar att du bör lämna ut namn och att jag tvivlar på det du berättar. Om så, så har du missuppfattat mig. Jag menar (precis som jag skrev igår 16:01), att du inte bör lämna ut namn här och att jag inte alls tvivlar på det du och Piankhy skriver. Det enda jag förundras över är att just jag alltid får höra om det här återberättat av andra. Antagligen umgås jag i "fel" arkeologkretsar helt enkelt.
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:46 av Gorm »

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #9 skrivet: april 22, 2007, 13:29 »

kan säga att det påstående om att vi utbildar forkade arkeologer kom från ganska hög ort på instutionen...
 

Först måste jag säga att det nog inte var jag, även om det var tio år sen och även om x-antal öl hade inmundigats av "doktoranden" i fråga...

Men jag tycker att det finns en poäng i att vi faktiskt diskuterar varför vi än en gång skall dokumentera några ställvis förekommande mörkfärgningar/nedgrävningar eller sålla fram några avslag för miljontals kronor när så mycket spännande och intressant forskning inte blir av pga resursbrist. Nu är dock problemet att det inte är samma pengar. En utebliven undersökning av den sjuttielfte diffusa "aktivitetsytan" innebär inte motsvarande resursökning inom vetenskapligt högintressant forskning. Tyvärr. Däremot kan det vara så att om det bland allmänheten sprider sig en åsikt att arkeologi (dvs exploaterings-) är dyrt och meningslöst så sitter hela ämnet väldigt löst till på lite sikt. Så där kan man säga att det finns ett måhända indirekt men ändå ett samband.

Claes
« Senast ändrad: april 22, 2007, 13:46 av Gorm »
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #10 skrivet: april 22, 2007, 16:14 »
Men jag tycker att det finns en poäng i att vi faktiskt diskuterar varför vi än en gång skall dokumentera några ställvis förekommande mörkfärgningar/nedgrävningar eller sålla fram några avslag för miljontals kronor när så mycket spännande och intressant forskning inte blir av pga resursbrist.

Jag håller med dig såtillvida att det naturligtvis måste föras en diskussion om hur exploateringsarkeologi skall bedrivas och vad som skall prioriteras i en arkeologisk undersökning. Av de exempel du ger får jag däremot en misstanke om att vi kanske har motsatta uppfattningar om vad som ska prioriteras (och vad som är "spännande och intressant"), men kanske har jag fel.
Jag menar att arkeologin måste bli mycket mer multidisciplinär om vi bättre ska kunna utnyttja informationspotentialen i de fornlämnigar som står inför förstörelse. Och då menar jag inte att arkeologer ska skicka provpåsar till olika labb för att stilla sitt tvärvetenskapliga samvete, utan att folk från andra discipliner ska vara med innan och under grävningarna och delta i hela den arkeologiska processen. Hela det arkeologiska arbetet bör bli tvärvetenskapligt, i synnerhet grävningen, den kanske mest kritiska och svårhanterliga fasen.
Dina exempel ”mörkfärgningar/nedgrävningar” och ”aktivitetsytor” är just exempel på den typen av lämningar som ofta jag tycker har hanterats bristfälligt eftersom jag anser att denna typ av lämningar har en outnyttjad informationspotential, men behöver angripas med andra metoder än de vanliga arkeologiska för att de ska bli meningsfulla i en arkeologisk tolkning. Och det är knappast några kostsamma, eller särskilt avancerade metoder jag pratar om, mycket kan vinnas om man bara ser till att grävningen inte bara befolkas av personal med arkeologisk kompetens.
Det vanligaste fyndmaterialet som hittas på en arkeologisk grävning är jord. Ändå är inte jord något som man ägnar särskilt mycket uppmärksamhet åt innom arkeologisk utbildning. Jag menar inte att detta är fel, det finns andra viktiga saker arkeologer måste behärska, men man måste vara medveten om denna lucka och vara beredd att fylla i den den genom t.ex. att ta in personal från andra discipliner innan, under och efter grävningar.
Jag tror att den störtsta utvecklingspotentialen innom arkeologin ligger i utvecklandet av fältstrategi och utgrävningsteknik. Den orörda fornlämningen är det närmaste vi kommer en primär källa till det vi studerar. Så fort vi grävt upp materialet tolkar vi det på något sätt, och begränsar därmed materialets potential. Därför menar jag att det är viktigt att ägna forskning och resurser åt just grävteknik och utveckling av fältmetoder.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #11 skrivet: april 22, 2007, 17:11 »
Visst ska vi utveckla och förfina de fältarkeologiska metoderna, inte minst ur tvärvetenskaplig synvinkel. Men vi måste fortfarande kunna förklara för folk på ett begripligt sätt vad vi sysslar med och varför. I det ligger även ett fördjupat studie av forna tiders samhällen, att kunna sätta in materialen i ett sammanhang som är begripligt och ger mening. Annars kan ämnets existensberättigande ganska snart räkna med att bli riktigt allvarligt ifrågasatt.

Det är det som är viktigt. En samling "objektiva" data ingen kommer att läsa, publicerade i tabellform till en kostnad motsvarande ett par doktorandtjänster är direkt kontraproduktivt.

Ett exempel: De senaste sju åren har Göteborgs stadsmuseum grävt vid Klippan (Gamla Älvsborg) till en kostnad motsvarande tre-fyra doktorsavhandlingar. Ännu så länge är inte en rad publicerad om detta material men det ska bli intressant att se om den arkeologiska kunskapsproduktionen kan sägas ha ökat med motsvarande tre doktorsavhandlingar (jag är skeptisk).

C

« Senast ändrad: april 22, 2007, 17:27 av Claes Theliander »
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Lars Lundqvist

  • Stammis
  • Antal inlägg: 185
    • arkland
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #12 skrivet: april 22, 2007, 18:39 »
Heimdahl skrev:

"Dina exempel ”mörkfärgningar/nedgrävningar” och ”aktivitetsytor” är just exempel på den typen av lämningar som ofta jag tycker har hanterats bristfälligt eftersom jag anser att denna typ av lämningar har en outnyttjad informationspotential, men behöver angripas med andra metoder än de vanliga arkeologiska för att de ska bli meningsfulla i en arkeologisk tolkning. Och det är knappast några kostsamma, eller särskilt avancerade metoder jag pratar om, mycket kan vinnas om man bara ser till att grävningen inte bara befolkas av personal med arkeologisk kompetens."

Jag håller med om det sista där. Det är ju inte ovanligt med en bataljon arkeologer som i månader befolkar just en s k "aktivitetsyta" (ett begrepp som i mina öron låter som: "Jag har ingen aning om vad det här är"). Och samma "aktivitetsyta" är fortfarande en "aktivitetsyta" efter provresultaten kommit tillbaka. Och efter att rapporten är skriven.

Jag tror också att med tillskott av "rätt" kompetens och erfarenhet hade säkert många av dessa grävningar givit nån sorts besked som sträcker sig bortom slutsatsen "aktivitetsyta" från "hullenbuttenåldern".  Men det finns traditionsskillnader, mellan landsändar, mellan grävande institutioner i en region, och mellan indvider inom resp grävande institution. Olika syn på vad som är skäligt, vad som är viktigt. Prioriteringarna kan i ett fall göras tillsammans och integrerat med kompetent expertis. Nästa grävning, med andra ansvariga görs "prioriteringar" i fält och, som du antyder, följs upp med att bomba labben med jordprover, fettprover och fan och hans mormor.

Det finns inga givna svar på hur man riggar uppdragsarkeologiska projekt för att undvika mindre lyckade och svindyra "aktivitetsyte"-projekt. Klart är att de idag i hög grad styrs utifrån vem som råkat få ansvaret. Enligt uppgift ska det komma en uppsats i nästa Fornvännen som tar upp delar av detta problem.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #13 skrivet: april 22, 2007, 19:26 »
...Men vi måste fortfarande kunna förklara för folk på ett begripligt sätt vad vi sysslar med och varför.

Jo, det håller jag såklart med om, men jag är lite osäker på hur det anknyter till denna diskussion, annat än att vi naturligtvis måste kunna motivera varför vi t.ex. prioriterar på ett visst sätt.

I det ligger även ett fördjupat studie av forna tiders samhällen, att kunna sätta in materialen i ett sammanhang som är begripligt och ger mening.
[...]
En samling "objektiva" data ingen kommer att läsa, publicerade i tabellform till en kostnad motsvarande ett par doktorandtjänster är direkt kontraproduktivt.

Naturligtvis håller jag med dig även om detta, men jag upplever det som att omnämnandet av "förjupade sammhällstudier med fokus på den forntida människan" som sätts i något slaggs motsattsförhållande till "listor med mätvärden utförda med naturvetenskapliga metoder" (jag citerar dig inte utan formulerar här egna arketypiska meningar), känns som en kvarlevande kramp efter dåliga erfarenheter på 70- och 80-talet (och kansk senare) när arkeologin skulle "bli som naturvetenskap". Är det verkligen ett vanligt problem idag?

Ett exempel: De senaste sju åren har Göteborgs stadsmuseum grävt vid Klippan (Gamla Älvsborg) till en kostnad motsvarande tre-fyra doktorsavhandlingar. Ännu så länge är inte en rad publicerad om detta material men det ska bli intressant att se om den arkeologiska kunskapsproduktionen kan sägas ha ökat med motsvarande tre doktorsavhandlingar (jag är skeptisk).

Hur menar du? Bör sammhället strunta i att låta dokumentera och undersöka fornlämningar som förstörs och istället ge pengar till arkeologiska doktorandprojekt på universiteten? Eller menar du att doktorander bör genomföra exploateringasrkeologi? Eller vill du bara ge exempel på exploateringsarkeologi som du inte tycker verkar bra?

Sedan är det ju också så att exploateringsarkeologin också har uppgiften att omvanldla fornlämningen till en rapport som i så hög grad som möjligt ersätter fornlämningen ur informationssynpunkt. Här ingår då naturligtvis också deskriptiv dokumentation av fornlämningens hela innehåll, vilket stundom bäst görs med hjälp av olika listor och tabeller, inte bara av det material man sedan fördjupar sig i, utan också sådant som andra förväntas kunna bygga forskning på. Den typen av dokumentationsplikt har inte doktoranden som bara behöver presentera de data som han/hon bygger sina teser på. Jämförelsen känns inte riktigt rättvis.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #14 skrivet: april 23, 2007, 10:33 »
Det är det som är viktigt. En samling "objektiva" data ingen kommer att läsa, publicerade i tabellform till en kostnad motsvarande ett par doktorandtjänster är direkt kontraproduktivt.

Ett exempel: De senaste sju åren har Göteborgs stadsmuseum grävt vid Klippan (Gamla Älvsborg) till en kostnad motsvarande tre-fyra doktorsavhandlingar. Ännu så länge är inte en rad publicerad om detta material men det ska bli intressant att se om den arkeologiska kunskapsproduktionen kan sägas ha ökat med motsvarande tre doktorsavhandlingar (jag är skeptisk).
C

Vem vet, den kunskap som genereras från grävningarna vid Klippan kommer kanske att (ifall de publiceras förstås) överträffa den kunskap som genereras av tre kvasifilosofiska doktorsavhandlingar som heller ingen orkar läsa, och som inte för den arkeologiska vetenskapen framåt ett enda steg. För sådana doktorsavhandlingar produceras ju tyvärr ibland.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #15 skrivet: april 23, 2007, 19:43 »
Citat från: Piankhy
Vem vet, den kunskap som genereras från grävningarna vid Klippan kommer kanske att (ifall de publiceras förstås) överträffa den kunskap som genereras av tre kvasifilosofiska doktorsavhandlingar som heller ingen orkar läsa, och som inte för den arkeologiska vetenskapen framåt ett enda steg. För sådana doktorsavhandlingar produceras ju tyvärr ibland.


Det här kan lätt urarta till pajkastning men jag tror jag måste kommentera detta. Visst kan vissa avhandlingar vara svårtillgängliga på gränsen till obegripliga, men kvasifilosofiska? Att de svenska universiteten genererar kvasiforskning är en allvarlig anklagelse som du bör tänka dig för både en och två gånger innan du luftar. För vem är du att bedöma det (sagt med all respekt)?



C
« Senast ändrad: april 23, 2007, 19:54 av Gorm »
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #16 skrivet: april 23, 2007, 19:47 »
Flum är flum även om den är vackert utsmyckad i lånta fjädrar. En del doktorsavhandlingar fuskar flitigt i filosofin samtidigt som de nästan helt släpper anknytningen till arkeologin. Sådant kan nog sägas gå under beteckningen kvasi.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #17 skrivet: april 23, 2007, 19:56 »
Jag är ju inte heller direkt den ende som lagt märke till detta fenomen, här är en länk som också tidigare diskuterats här på forumet:

http://www.algonet.se/~arador/rundkvist-meta-2005-1.pdf

Den artikeln ledde ju till en livaktig diskussion:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,339.0.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #18 skrivet: april 23, 2007, 20:06 »
Flum är flum även om den är vackert utsmyckad i lånta fjädrar. En del doktorsavhandlingar fuskar flitigt i filosofin samtidigt som de nästan helt släpper anknytningen till arkeologin. Sådant kan nog sägas gå under beteckningen kvasi.

Jag tycker detta faktiskt är en antiintellektuell hållning. Vem vill reproducera lättsmält forskning som "alla" ska kunna ta till sig? Lasse-Berghagen-arkeologi vill vi väl inte ha? Man måste som doktorand tillåtas ta ut svängarna utan att riskera bli anklagad för kvasiteoretiskt flum i lånta fjädrar... Att sedan vissa tar i så de nästan spricker och att vissa skriver erbarmligt tråkigt är något vi får ta, det kommer på köpet och är något vi får leva med om vi vill ha en levande spännande forskarutbildning i det här landet.

Sedan tycker jag att det är ytterst få som inte riktigt klarar denna frihet... faktiskt ytterst få, inte ens en på tio skulle jag säga!

Cl
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ska vi sluta gräva?
« Svar #19 skrivet: april 23, 2007, 20:25 »
Sedan kan man ju diskutera hur långt från arkeologin, som ett sätt att via materiell kultur ta reda på hur människan en gång i tiden levde, man kan gå för att det fortfarande kan kallas arkeologi och för att man ska få pengar för det man sysslar med? Det finns ju ingen direkt regel som säger att allt skall vara lättuggat och lättsmält men någon relevans får det ju ha.

Sedan är det ju så att folk betalar skatt för en forskning som skall producera kunskap, vi får ju inte svika dem för att förvandla vetenskapen till en lekstuga.

Men självklart kan jag ju hålla med om att ganska få går över gränsen, de flesta avhandlingar verkar ju sunda och vettiga.
Ju äldre desto bättre.