Författare Ämne: Religionen en hjälp eller ett hinder?  (läst 6948 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Religionen en hjälp eller ett hinder?
« skrivet: april 19, 2007, 10:40 »
Tänkte ta upp en riktigt stor fråga:

Vi som sysslar med arkeologi och historia stöter ju överallt på rester av, och dokument om, religion och religiösa aktiviteter. Mycket av materialet vi arkeologer gräver fram (tempel, kulthus, gravar, kyrkor mm, mm) kan ju hänföras till den kategorin.

Samtidigt kan man ju fråga sig vilken roll religionen spelat för människans utveckling som sådan. Har religionen varit av godo eller har den tvärt om hindrat oss att uppnå vår sanna potential vad gäller, tänkande, teknologi, filosofi, socialt liv, förhållande mellan könen, maktrelationer, juridiska system med mera?

Vad skulle t ex hänt om den antika världen så den manifesterades i  staden Alexandria utvecklats till ett sekulärt samhälle och förblivit opåverkad av först kristendomen och sedan islam?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #1 skrivet: april 19, 2007, 20:36 »
Ja, i sanning en stor fråga. Det är som alkoholen - man skulle inte vilja vara utan ett glas vin då och då, men fick man välja bort alkoholen helt ur vårt samhälle så skulle jag nog ändå offra mitt glas vin och rösta för att den skulle bort - med tanke på vilken massa elände den åstadkommer.

Det är ju ganska lätt att ta fram perioder i åtminstone Europas historia där religionen hindrat fritt tänkande, vetenskap m.m.. En sådan känd period är ju spanska inkvisitionen. Men det finns å andra sidan många andra, mer sekulära system - politiska framförallt men även rasism och annat - som stått i vägen för utveckling och skapande. Och det är ju heller inte svårt att hämta bevis för att religion har varit inspirationskälla till både skön konst, arkitektur, litteratur m.m. Så f-n vet om inte "av ondo" resp. "av godo" går på ett ut till slut.

Även om det i människans historia är relativt "nyligen" man kan se spår av religiösa yttringar (kanske från 100 000 år sedan att jämföra med några årmiljoner) så ligger väl antagligen religiösa föreställningar ganska djupt rotade hos människan. Religionen har väl t.ex. varit en hjälp för människan att förklara fenomen som hon inte kan förstå - himlavalvet, väderfenomen, födelse, död m.m. Men för människans samhällen som helhet tror jag ändå att t.ex. våra sociala förmågor och tillkortakommanden (inklusive våra sexuella mönster) har haft större inverkan än religionen.

/Mats

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #2 skrivet: april 19, 2007, 23:16 »
Om religionen varit en hjälp eller ett hinder under olika tidsekoper beror ju mycket på hur religionen yttrat sig och hur väl den samstämt med folks olika behov. Vissa religioner och trosriktningar uppmanar till ett fritt tänkande medan andra effektivt hindrar ett fritt tänkande. Det som kan vara bra i en viss samhällsfas kan ju vara dålig i en annan. Så jag menar att denna fråga inte har något entydligt svar.

Sedan beror det ju även på vad man menar med religion. Avses kyrkliga maktstrukturer? Avses folkliga seder? Avses filosofiska livsåskådningar? Avses andligt utövande? Inkuderas allt detta och mer därtill?

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #3 skrivet: april 20, 2007, 12:08 »
Kan hålla med om att religionen nog har haft en uppgift att fylla under vissa perioder i vår historia. Bl a tycks den ju ofta haft en samlande inverkan på folk och folkgrupper i kris. Den har också varit ett sätt att göra en kaotisk och obegriplig omgivning mindre kaotisk och mer förklarbar.

Går man till vår egen tid verkar den dock mer och mer bli ett hinder för sociala reformer, vetenskaplig utveckling, jämställdhet mellan könen och alltför ofta också för fredsarbete och nedrustning.

Just när det gäller religionens förmåga att göra omvärlden begriplig borde den aspekten mer och mer spela ut sin roll eftersom vi har en vetenskap som för det mesta kan ge långt vettigare och trovärdigare förklaringar till olika fenomen.
Man kan t o m säga att många religioners sätt att förklara världen, jämfört med vetenskapen, ger en starkt förkrymt värlsdbild där allting förminskas till mänskliga dimensioner. Religionen kan inte som vetenskapen (när den är som bäst) förklara de riktigt stora perspektiven i både tid och rum.

Det luriga är också att den ger upphov till falska förklaringar (istället för naturliga förklaringar hänvisas man till övernaturliga sådana) som i sin tur kan ge upphov till handlingsmönster som bygger på dessa felaktiga premisser. Detta ger en irrationalitet i handlingsmönstren som kan vara mycket farlig.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #4 skrivet: april 20, 2007, 12:36 »
Det här är ett forum för forntidsvetenskap, främst då arkeologi. Vårt ämne behandlar en enorm tidsrymd och det är svårt att säga något generellt huruvida religionen har gynnat eller hindrat människors utveckling. En religion har inget självändamål och den fungerar olika i olika typer av samhälle. Av just den anledningen bör man specificera vilken tro det är och under vilken tidsepok vi behandlar. När det gäller kristendomens införande i skiftet vikingatid/medeltid så är min uppfattning klar. Kristendomen tjänade krigararistokratins och kungamaktens syften bättre än den hedniska tron.   

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #5 skrivet: april 20, 2007, 12:47 »
Ett konkret exempel, som jag nämnde inledningsvis, var den hellenistiska kultur i Alexandria som kanske kunde haft potentialen att utvecklas till ett sekulariserat kunskapssamhälle. Men detta omintetgjordes dels av politiska händelser av olika slag och av kristendomens ökande makt.

En person som blivit en symbol för den alexandrinska vetenskapens sista tid var Hypatia, en kvinnlig matematiker och astronom. Hennes död blev också symbolisk, hon mördades av en kristen mobb som bl a flådde av hennes hud med snäckskal. Detta mord skall ha ägt rum år 415.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #6 skrivet: april 20, 2007, 13:01 »
Jag menar att en sådan händelse saknar betydelse för Alexandrias vara eller inte vara. Medelhavets centrum hade flyttats från Rom till Konstantinopel. Den Bysantinske kejsaren legitimerade sin makt genom kristendomen, det var kyrkan som till stor del organiserade och administrerade hans maktutövande samtidigt som det var en enande kraft i riket. Alexandrias betydelse som lärocentrum berodde således på den bysantinske kejsarens godtycke, inte på några kristna som flådde en astronom.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #7 skrivet: april 20, 2007, 14:25 »
Givetvis saknar mordet på Hypatia betydelse annat som ett symptom på ett större händelseförlopp där hela den antika världen förändrades. Hade kristendomen inte fått makten hade dock Alexandria och andra liknande städer kanske med tiden kunnat utvecklas i en mer sekulariserad riktning och med tiden kunde kanske även vetenskapen fått en allt större betydelse för samhällets utveckling.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #8 skrivet: april 20, 2007, 18:03 »
Är vi verkligen övertygade om att ett materialistiskt tänkande är ett
tecken på god tankeförmåga?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #9 skrivet: april 20, 2007, 19:22 »
Nu är väl sekulariserad inte samma sak som materialistisk. Även i ett sekulariserat samhälle kan det (och gör också som regel) förekomma stort icke-materialistiskt flöde av tankar och idéer hos invånarna. Konst, musik, etik, moral, politiska idéer, litteratur, allt det som vi ofta associerar med en högt utvecklad kultur har väl egentligen lika stora förutsättningar i ett sekulariserat samhälle som i ett religiöst, om inte större. Inte ens en utvecklad vetenskap lägger egentligen några hinder i vägen för allt det nämnda icke-materiella tänkandet.

/Mats

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #10 skrivet: april 20, 2007, 19:30 »
Då kanske det är dags att precisera vad som menas med människans
utveckling, det kan bli motsägelsefullt annars.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #11 skrivet: april 20, 2007, 19:50 »
Utveckling kan bland många andra ting vara ökat vetande som i sin tur kan ligga till grund för vettiga politiska beslut och samhälleliga reformer. Det blir allt viktigare att sådana beslut och reformer grundas på en rationell världsbild där man inte blandar in övernaturliga varelser.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #12 skrivet: april 20, 2007, 21:10 »
Ingår atombomber, zenbuddhism, ekologi, filosofi och musik?

Ska vi tänka oss att det har skett en utveckling på alla plan?

Vilken musikform är mest utvecklad? Gregoriansk kyrkomusik, Bach, bebop, punk,
salsa, schlager, techno eller hiphop?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #13 skrivet: april 21, 2007, 17:43 »
Ingår atombomber, zenbuddhism, ekologi, filosofi och musik?

Ska vi tänka oss att det har skett en utveckling på alla plan?

Vilken musikform är mest utvecklad? Gregoriansk kyrkomusik, Bach, bebop, punk,
salsa, schlager, techno eller hiphop?

Du får gärna förtydliga frågan lite.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #14 skrivet: april 21, 2007, 17:45 »
Nej, man kan inte självklart säga att det skett en (positiv) utveckling på alla plan. Så sent som på 60-talet hade man en slags självklar syn på att all utveckling var bra, framförallt de tekniska framstegen. Jag vet, för jag kommer ihåg när jag var grabb att man på allvar trodde att det skulle bli så bra så i framtiden när vi skulle kunna åka till månen och allt det där. Klimatförändringarna nu är ju ett bra exempel på en utveckling som troligtvis inte är bra för människan.
Men nu gällde frågan om just religionens betydelse för utvecklingen, huruvida just religionen bidragit till positiva resp. negativa trender i samhällsutvecklingen under olika tidsperioder.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #15 skrivet: augusti 03, 2007, 15:48 »
Det är ändå märkligt att vi ofta när vi tittar tillbaka på mänsklighetens historia anser att uppkomsten av det religiösa tänkandet var ett så stort och viktigt steg. Jag kan hålla med om att abstrakt tänkande och religiositet troligen gått hand i hand under det s k människoblivandet.
Jag kan också förstå att människan sökt förklaringar på det okända, på naturkrafterna och på dödens mysterium. Men samtidigt så trädde hon in på en väg som var helt felaktig. Istället för att förstå att dessa frågor inte gick att besvara med den tidens tillgängliga vetande, och således lämna frågorna öppna, eller förutsättningslöst försöka undersöka svaren, så började hon hitta på svar istället. Och med tiden så utvecklades undran och förklaringsförsöken till bedrägerier, fantasier, sagor och dogmer. Till råga på allt kom dessa fantasier hänsynslöst att utnyttjas i maktspel, förtryck och vissa gruppers försök att kapa åt sig resurser av olika slag.

Dessa illusioners kraft har varit så stark att de än idag, när vi faktiskt har vetenskapen som vettigt alternativ, håller miljontals människor fast i falska uppfattningar om hur världen är beskaffad och på så sätt hindrar dem att reagera på ett adekvat sätt på den värld och de reella problem som omger dem.

Detta får en att undra över hur allt blivit om mänskligheten redan från början kunnat urskilja och förstå vad vi vet och vad vi inte vet. Hur hade allt blivit om vi redan från början intagit den attityden att försöka förstå verkligheten som den är och att förstå skillnaden mellan att veta och att tro?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #16 skrivet: februari 04, 2013, 00:55 »
Vad är det som gör sumeriska, babyloniska, egyptiska eller grekiska mytologiska berättelser mer rationella än judeo-kristna? Hur läser du ut det från de skriftliga (eller arkeologiska källorna)?
Läser man om gudarna i Illiaden så framstår de som precis lika irrationella som Jahve i gamla testamentet.


Nu glömmer du igen skilja på mytologi och religion.  Den principiella diskrepansen ligger inte inne i berättelserna, men hur kärnmaterialet i dom uppstått. Det reflekteras sin tur på huvudaktörernas 'natur' - alltså hur dom beskrivs och förklaras.

I sådana sammanhang kan alltså uttryck som 'himmelsk' och 'över-jordisk' ha två högst olika betydelser. I det ena fallet er uttrycket poetisk och får uppfattas allegoriskt. I det andra, religiösa fallet får det uppfattas BOK-stavligt.   

Mytologier er alltså en konsekvens av ett folks och en kultur gemensamma berättelser om egen forntid - där bl. a. ursprung och väsentliga utvecklingssteg beskrivs. Dessa mytologier finns över hela jorden och lär ha tydliga spår efter muntliga berättar-traditioner.

Religioner är ny form för 'kunskapstradition' - som bryter med gamla traditioner. Därmed blir hennes kärnmaterial en konsekvens av lärde mäns teorier, teser och påbud - baserad på en kombination av historiska kunskaper och en ny, omskriven, egen-producerad historisk berättelse. Samtidigt införs politiskt betingae teser och människoskapade lagar, utan hensyn till traditionernas naturlagar. Slutprodukten blir diktat heller än diskurs och teosofi heller en filosofi. 

Under tiden hjälper det att indoktrinera förenklade verklighetsuppfattningar. I detta syfte blir 'boken' viktigare än 'kunskapen' - eftersom man eftersträvar ett kulturellt monopol som kan indoktrinera olika grupper med samma ideologi. Därmed får man Boken som det heliga, häller än insikten. Resultatet blir bl.a. en skriftkultur som systematisk undertrycker andra tankar och ideer än man finner i Boken, vare sej det är Toran eller Nationalencycklopedin.

Med riktig blandning av kunskap och ide, verklighet och vision kan man när som helst modulera det hela till en önskvärd och effektiv, 'ideo-logisk' helhet. Med malkt kan man sen driva fram en massiv och mycket effektiv servilitet. Även i vår vår post-religiösa tid har vi tydliga spår efter den servilitet som fostrades under dom förgångna tiders religiösa indoktrinering.

Det bästa täcken på dessa efterdyningar är tron på övernaturliga varelser och 'högre' dimensioner. I den hebreiska Torah-skolan förklarades världens ursprung som ett 'mirakel' - styrt av en 101% övernaturlig (id)entitet. Därmed fick vi i princip tre ideologier baserad på det irrationell världssyn - där allt skulle förstås som en eviga motsättningar. Denna antagonistismen följde med religonen och Boken ända ner i vår tid, repeterad bl.a. i  Hegels dialetiska modeller mellan 'dom' och 'oss'.  Bakgrunden for dessa enögda filosofier finns alltså i en och samma ideologiska tradition - där makthavra i olika folkgrupper har utformat var sitt program, alltså Toran, Bibeln och Koranen. Efter som dom alla har världsherradöme som slutmål har vi alltså en garanti för att motsättningarna mellan dom vill fortgå...

Religionen vilar alltså på teori och ideologi, baserad på 'vedertagna' hypoteser -  och påföljande demagogi.
Mytologierna vilar däremot på orala traditioner och symbolspråk - baserad på historiska realiteter.  Av denna orsak har dom sällan samma styrka som religionerna - om syftet är att spåra till maktambitioner.

Under den tid då religionen blev en politisk realitet omtalades detta nya fenomen av samtida filosofer. Seneca beskrev situationen på ungefär följande sätt:  "Religion är något allmogen kan anse trovärdigt, den lärde anse som osant och politikerna anse som nyttigt". Vägen till 1900-talets totalitära ideologier är inte lång.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Religionen en hjälp eller ett hinder?
« Svar #17 skrivet: februari 04, 2013, 00:55 »

Sedan är det kanske en annan sak att vissa mytologier förklarar människan (och ibland själva gudarna) enligt en mer biologisk förklaringsmodell, medan andra förklarar vår uppkomst som mera direkt avhängig skapande gudar. Dessutom finns det ju någon sorts mellanting som t ex den nordiska där människorna visserligen uppstod ur organisk, biologisk materia men med hjälp av gudaväsen.


Du får först skilja på äkta och korrumperade myter - som t.ex. den forn-nordiska. Sen skal man förstå den enstaka myts symbolspråk. Det tar lite tid att förstå vad Ask och Embla faktisk handlar om...  :-X


Förövrigt så finns ju uppenbarelseliknande upplevelser, visioner och liknande i många trossystem, även hos shamanister, vilka ju anses vara relativt ursprungliga i sin approach till världsalltets makter.


Samma diskrepans igjen: "Hinsidiga upplevelser" och "Hinsidiga varelser" är två mycket olika saker. Hinsidiga varelser är något ingen har bevis för - "hinsidiga upplevelser" något envar som upplevt sexuell eller annan extas kännertill.  Jmfr. ord-roten i "ex stasis".

 
Och religion som maktutövning, eller som en del av maktutövning finns ju t ex redan i det gamla Egypten och Nubien.

Det är just i dessa orter att den religiösa filosofi växer fram och en teosofi bildas. Det börjar en process i så hänseende redan under den nya Hyksos-dynastin - vilken kan förklaras av behovet som en erövrande makt hade att styra sina nya undersåtar och ge dom en ny gemensam ideologi. Målet er givetvis att skapa lydiga undersåtar och då är demagogi nödvändigt, fast i längden sällan nog...

Därmed söker senare enavaldshärskare förbättra ideologin och med tiden finner man inget bättre än en monokratisk kultur - där man indoktrinerar undersåtarna med EN verklighet, EN makt och EN härskare.

Sen kan man som bekant utveckla dessa metoder med nya slagord och raffinerade filosofi. I dag har vi något som kalas "New World Order", vilket av Skeptiker beskrivits som 'konspirationsteori' - medan herrar som Kissinger och Bush sr. noggrant beskrivit det som "vägen till en bättre värld". Märkligt nog har jag fortfarande till godo att se en kritiskt arbete omkring denna politiska rörelse. Frågan är ju om också denna "nya världsordning" baseras på tro - som i 'övertro'.   :-[   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”