Kan man förklara sagoväsen med berättelser om folkslag?

[Piankhy]

I en annan tråd diskuterades ifall ursprunget till berättelser om troll står att finna i mötet med samer i historisk eller förhistorisk tid. Jag tror att det är svårt att göra sådana kopplingar emedan trollbegreppet är vitt spritt och förekommer inte bara nära de samiska områdena. Vissa forskare kanske hävdar ett sådant samband men det finns ju många andra som inte stödjer det resonemanget utan ger andra förklaringar.

Skulle man följa resonemanget om trollen = samer så skulle man även behöva knyta upphovet till berättelser om närbesläktade väsen, såsom vittra, huldror, jättar; tursar, skogsrån och diser till möten med olika folkslag, vilket skulle leda väldigt långt.

[Gorm]

Vem har dragit paraleller mellan troll och samer samt hur har gått till väga för att komma fram till detta? Jag är inte intresserad av litteraturtips utan vill veta hur man resonerat.

/Johan

[Heimdahl]

Det här ämnnet är superspännande, inte minnst ur vetenskapshistorisk synvinkel. En rolig person i sammanhanget är Margeret Murray som 1922 gav ut "Witch Cult in Western Europe" där hon bland annat hävdade att sagorna om "de små" hade sitt ursprung i ett paleolitiskt/mesolitiskt (minns inte exakt just nu) folkslag. Dessa idéer avfärdades redan av hennes samtid men fick stort genomslag bland allmänheten.

Detta med troll och samer, jag vet inte så mycket om det, men kallades inte personer som hade en samisk och en nordisk förälder för "halvtroll" i Norge bl.a.?

[Návdi]

Bures !
Jag för över det jag har skrivit tidigare till denna tråd.

När man talar om "trollen", så står de i farstun...   
"Troll" är en gammal norsk/svensk benämning på samer, vilket övertygande har visats av Hermann Pålsson, professor emeritus vid University of Edingburgh, författare av många böcker om norröna traditioner, bl.a. Úr landnorđri (1997), en bok om samisk-isländska samband.
"Finn" är en gammal (främst norsk) benämning på samer och "lapp" en gammal (främst svensk/finsk) benämning på samer.
Det finns en uppsjö av ortnamn/stedsnavn på "Troll" i Skandinavien - ex. Trolltjärn, Trollforsen, Trollberget, Trollkyrkan osv. Trollheimen (sydsamiskt område i Norge)  skulle om man får tro Hermann Pålsson betyda "Sameheimen"... Det finns hur många exempel som helst.
Lisa Dunfjeld-Aagård skrev våren 2005 en hovedfagsuppgave i arkeologi vid Universitetet i Tromsø, betitlad "Sørsamiske kystområder - tolkning av fortidig samisk tillstedeværelse i Ytre Namdal." Några citat:
" ... i Kjetil Høngs saga er hovedpersonen sønn av Hallbjørn Halvtroll. Tilnavnet halvtroll er uttrykk som ble brukt om en som hadde norsk far og samisk mor (Pålsson 2002)". (Att halvtroll med samisk far och norsk mor icke är nämnda någonstans vad jag vet, berättar väl också någonting... min kommentar).
"Til Teplingfjellet og Folldalen knyttes også tradisjon om "trollmesser" som samene holdt i januari 1723 mot von Westen i forbindelse med hans misjonsreise (Skanke 1943:242, Jæger-Leirvik 1964, Bergsland 1995)."
"At dette ikke er noe seint tilkommet fenomen vises at allerede i sagaen om Olav Trygvasson nevnes Namdøla fylke og Hålogaland som områder der det fantes mer "trollgang og uvette" enn andre steder i landet. Det fortelles at da Trygvassons menn gikk iland om natta så de "troll" sitte rundt bål opp i fjella. Trolig henspeiler dette på samer, da omtale om dem som troll også kjennes fra andre kilder. (Sandnes 1965:222-223, Pålsson, 2002).
Än i dag envisas svenskarna med att kalla den samiska trumman GOVADAS (ett instrument att framkalla bilder med) för "trolltrumma"...
Så Kåteböl ("goahti" kan härledas tillbaka till protosamisk-finskugrisk säger språkforskarna) ligger i närheten av Trollhättan. Intressant.
Förresten har jag fått höra att samer har hale (svans) ...   

[Heimdahl]

Navdi,
Intressant, men frågan är om det därmed är rimligt att härleda alla benämningar av "troll" till samer. Jag är t.ex. övertygad om att många troll-benämningar inte har någonting med detta att göra utan bara hänsyftar till just sagoväsendet. (Annars blir det argument av typen "alla granar är gröna, alltså är allt grönt gran".)
Ordet "trolltrumma" har vi ju diskuterat förut. "Troll" kan ju också användas i betydelsen "magi", innefattande t.ex. schamanism och sejd, och i ett sådan betydelse är ju knappast begreppet "trolltrumma" något nedsättande, snarare beskrivande. Det är ju heller inte så att man med begreppet "trollkarl" menar "samisk man" utan snarare en person som ägnar sig åt magi.

[Herulen]

Att samer, bland flera andra, blivit kallade för trollfolk är ju inte någon hemlighet. Däremot så avfärdar jag att idén och själva ursprunget av tron på troll bygger på samisk existens.  

[Sven lagman]

Betyder detta att det bodde samer på Island? På Island finns sedan gammalt 13 jultomtar, ett trollgumma och en trollgubbe. Trollkvinnans namn är Grýla och hon finns med i skrivet material sedan 1200-talet. Trollgubbens namn är Leppalúði.

Se mer:
http://storyteller.wordpress.com/2006/12/04/bland-tomtar-och-troll-pa-island/

http://jol.ismennt.is/english/gryla-terry-gunnell.htm

[Gandalf]

"Trollgubben hade bettar som galt och horn som 2 års galt, nötswarte woro de ock stodh up näglar som meniskia men longa som klor" -Johan Buréus 1598

Låter inte som de samer jag träffat
Om samer skulle vara troll, hur ska jag då tolka sagan om Stalo och Kauras?

[Savon]

Jag flyttar över det här som jag skrev, precis som Návdi.

"Jag tycker inte att det låter som någon motsättning. Som socialantropolog får man ju lära sig att folks myter och berättelser kan ha en verklighetsgrund och tvärtom.
Tvärtom låter kanske kryptiskt. Vi har ju faktiskt fått en JÄTTE oss tilldelad av åtminstone Olaus Magnus. Högst upp vid Ishavet står den fruktansvärde Starcaterus i händerna har han dessutom stavar med GÖTISKA bokstäver....troll och jättar. Ibland kallade man stenar som var heliga för jättar, och så skapade man berättelser om att jättar slängt stenar, samerna har flera sådana stenar.

Vi har i hela världen, lite här och där tre-brödraberättelser. Sem, Ham och Jafet... Oden, Tor och Frey (mer symboliskt), i norra Sverige finns en om bröderna Natanael, Jeremias och Uhlat(mer osäkert att han hette så) skapade byarna i Gällivare skogsland...(Jag lägger till: det finns andra triader, Madderakka, Uksakka och Sarakka, (Uld, Skuld och verdandi?))

Filmen om Tjuderna, (Vägvisaren, Gaup) innehöll också flera mytelement. Goliat och David...finns fler...

Allt är bara var på tidsaxeln?!

[Savon]

Nej, j-klar jag tänkte ta bort det jag skrev föregående, det blev rumphugget för att det Piankhy skrev inte finns med.
Ursäkta!!!

[tty]

Ordet "troll" finns även i fornhögtyskan. Samer i sydtyskland?

[Savon]

Fornhögtyskans äldsta text är från 700 eKr, så det kan redan ha lånats ord fram och tillbaka.

[Savon]

Jo dessutom, var det ju inte samerna som kallade sig själva troll.

[tty]

Finns det överhuvud taget något belägg för att "troll" (substantiv) använts om samer i svenskan?

Att det använts som adjektiv/verb "trolltrumma", "trollkarl", "trolla" är ju helt klart, samer betraktades ju såsom varande trollkunniga.

[Leif]

Det finns en uppsjö av ortnamn/stedsnavn på "Troll" i Skandinavien - ex. Trolltjärn, Trollforsen, Trollberget, Trollkyrkan osv. Trollheimen (sydsamiskt område i Norge)  skulle om man får tro Hermann Pålsson betyda "Sameheimen"...
/.../
Så Kåteböl ("goahti" kan härledas tillbaka till protosamisk-finskugrisk säger språkforskarna) ligger i närheten av Trollhättan. Intressant.

Det där med ortnamn är klurigt. Riktigt klurigt, ofta har de förändrats på ett sätt som gör att man bara får koll på deras (eventuella) betydelse genom att följa dem ner i tiden. Se och förklara deras föränringar. Risken är annars stor för fel och misstolkningar. Detta har jag förstått av vår namnforskare på museet där jag jobbar. Jag har även förstått att "Svenskt ortnamnslexikon" utigvet av SOFI för ett par år sedan i all väsentlighet är mycket pålitligt. Följande poster på "troll-" hittade i Sv ortnamnslexikon:

Trollaborg i Småland, borgen har förknippats med sägner om troll. Omdiskuterad koppling till släkten Trolle.
Trolleholm i Skåne, godset fick namnet enl testamenter efter ägare Fredrik Trolle 1770
Trolle-Ljungby i skåne, tillnamnet trolle fick platsen 1830 efter en fideikommissarie Trolle-Wachtmeister
Trollenäs i skåne (se trolleholm)
Trollhättan, "Troligen har namnet ursprungligen åsyftat Gullöfallet, det strösta av Trollhättefallen. Detta har uppenbarligens liknats vid ett vattentrolls huvudbonad, en hätta som i skepnad av ett väldigt vattenfall liksom faller ned efter trollets rygg"

Ergo: två av fem exempel på trollnamn är äldre än 250 år. Vilket manar till eftertanke och försiktighet i tolkningen av denna namnform.

[Savon]

Trolle-Wachtmeister, Trolle, sedan 1300-t känd frälsesläkt.
Trolleholm, ett av Skånes största gods…sedan 1830 fideikomiss inom grevl ätten Bonde med skyldighet för ägaren att bära namnet Trolle-Bonde…
Trollenäs, socken i Malmöhus l….jag misstänker , men vet inte, att namnet Trolle kommer från ett platsnamn, även i Skåne.

En variant på ordet:
Sedan är det ju svårt att säga varifrån själva ordet TROLL kommer, vad det har för historia, oavsett vad det kommit att beteckna. Vi har ju ordet TRÅLA, dra, som nog Trollhättan från början kan ha betytt, man har dragit, trålat, båtar förbi Trollhättefallen?

Ur några lexikon:
Trollius L. fornsvenska trol, trul=troll…=medelhögtyska trolle, trol = stor spöklik varelse; medelhögtyska, trulle = sköka…
Trollkvinna, trollpacka. Med magiska kunskaper utrustad kvinna. Sedan äldsta tider ha hos germanska folk vissa kvinnor ansetts besitta övernat. krafter och insikter (tex Valan i Voluspa..)..Från att under hedendomen varit högt ansedda nedsjönk …under inflytande av kristendomen med dess förbud mot svart magi, till trollkvinnor, dvs trollens, de onda andarnas tjänare…
Trollskott kallas också ”finnskott”, ”lappskott”, ”villappaskott”…

Hur det nu än är med etymologin så nog betecknar det ett folk i många sammanhang.

Min egen idé: Schamanen
Jag tror återigen att det har med schamanismen att göra och med övergången från kvinnligt i samhällsmakt och därmed i kult. Samerna behöll längre den gamla kulten, (som jag tror gällde för många andra folk innan kristendomen i olika varianter) och därför så fick de ordet troll på sig… Det tycks som om schamanen i viss mån var en könsmässigt ambivalent, eller androgyn person, en gränsmänniska.

Jag kan skriva mer om detta, jag har material, men tycker det räcker en bit, se också vad jag skrivit på en språktråd om Brittanien. Om tankar om transgender…(Cybelekulten?)

[Gorm]

Här kan man nog använda Ockhams rakkniv, ordet troll används troligtvis som ett skälsord för att få den tilldelade att framstå i dålig dager, antingen som någon som pysslar med magi eller någon som bor i skogen liksom trollen. På samma sätt kan man kalla en man för "horbock", det gör dock inte vederbörande till en bock i ordets rätta bemärkelse. Vidare är det rimligare att "trolltrumma" handlar om att den användes till magi och inget annat. När nämns förresten ordet "trolltrumma" första gången?  Jag ser faktiskt inget skäl till att dra likhetstecken mellan same och troll.

Visst, samer kan ha liknats vid troll men att därifrån mena att begreppet "troll" endast handlar om samer är både långsökt och föga källkritiskt. Annars hamnar man i ett cirelresonemang: "samer har liknats vid eller kallats för troll, alltså är allt med "troll" i kopplat till samer" .

/Johan

[Savon]

Ja, jag tror att ingen av de debatterande tycker det att det är synonymt, samer och troll. Jag tror att alla anser att det har blivit ett "skällsord". För min del är jag intresserad av att söka orsaken till varför det blivit så. Och att möjligen ortsnamn kunnat vara av samma typ som Lappberget, Lapphyttan...
Varför skulle just samer kunna trolla, sätta trollskott på folk, etc?
 
Man har också sammanställt dvärgar med lappar. Man ansåg att stenåldersfolkets i Bohuslän stenredskapslämningar var magiska, och de användes in på 1800-t början ännu för att avvärja ofärd....."Dvergen har i sagan, liksom hans stamförvandt(min kursiv.), nutidens lapp, dåligt rykte för sitt användande av otillåtna konster. Misstänkes trollskap vara å färde, måste stenredskapen fram."
Det var alltså dvärgar som ansågs varit stenåldersfolket mytologiskt.

Citat från "Bohusläns historia del 1, A E Holmberg 1842-45.

[Leif]

Varför skulle just samer kunna trolla, sätta trollskott på folk, etc?

Jag tror att man kopplade detta till 2 kategorier/företeelser:
1/ den andre (andra folkgrupper t.ex. samer i ett svenskt kolonialperspektiv, utstötta t.ex. tattare och zigenare, avvikande från samhällsnormen så som kloka gummor och mentalsjuka)
2/ beräknande illvilja (grannfrun, där man t.ex. låg i tvist med hennes make, så var det taktiskt att få henne inför rätta som trollkunnig, tydliga exempel på detta finns från Härjedalen)

Så jag tror inte att det är samer specifikt som skulle kunna trolla, utan samer som avvikande grupp i förhållande till "svensken". Sedan kan det vara taktiskt också, se till att få lite samer klassade som trollkunniga så har de väldigt svårt att hävda anspråk på exempelvis mark man av någon anledning vill åt....

[Gorm]

Ja, jag tror att ingen av de debatterande tycker det att det är synonymt, samer och troll. Jag tror att alla anser att det har blivit ett "skällsord". För min del är jag intresserad av att söka orsaken till varför det blivit så. Och att möjligen ortsnamn kunnat vara av samma typ som Lappberget, Lapphyttan...
Varför skulle just samer kunna trolla, sätta trollskott på folk, etc?

Ok, jag kanske tolkade Návdi lite fel i sådant fall:

"Troll" är en gammal norsk/svensk benämning på samer.

Det är inte bara samer som ansetts kunna trolla men eftersom Nåjden har haft en sån framträdande roll, även i historisk tid, så har denna ansetts vara farlig och trolldomskunnig. Man likställer alltså samer med troll för att det har en negativ klang, det innebär inte att troll är en benämning på samer.

Som Leif skrev så återfinns många av trollortnamnen i södra sverige (och är dessutom av senare datum) och det ska till ordentliga bevis för att man ska kunna belägga samisk närvara i Småland och Skåne.

Trollskott och lappskott är dock intressant och tåls att grävas lite mer i, någon som vet vart och när de går att belägga?

Dvärgar i Bohuslän låter också intressant, finns det några andra publikationer som är yngre än från 1800-talet som omnämner detta? Likväl som tidigare så är jag intresserad av hur det är belagt, inte i vilka publikationer det står.

/Johan