Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument

[Gorm]

i detta då menar man som "ras"fråga vilket jag inte begriper alls och nervärderande är det eller handlar det om varifrån samerna vandrade in? Fast då ska det nog handla om äldre ben än så.. som från stenåldern och tidigare?

Nu måste du ha missförstått lite, vem pratar om ras? Mitt inlägg grundade sig i när, var och hur benen har samlats in. Varifrån samernas förfäder kommer ifrån har inget med saken att göra i detta sammanhang.

/Johan

[Lumikki]

i detta då menar man som "ras"fråga vilket jag inte begriper alls och nervärderande är det eller handlar det om varifrån samerna vandrade in? Fast då ska det nog handla om äldre ben än så.. som från stenåldern och tidigare?

Nu måste du ha missförstått lite, vem pratar om ras? Mitt inlägg grundade sig i när, var och hur benen har samlats in. Varifrån samernas förfäder kommer ifrån har inget med saken att göra i detta sammanhang.

/Johan

Men precis! Ber om yrsäkt.
Snabb tanke det där under arbetets gång idag på jobbet. Vilket vart i all hast nerklottrad i forumet. Mina tankegångar är fortfarande kvar i trådstart och  i egna minnen från ett program som jag såg för ett tag sen och sammanblandade med var vi är i tråden nu..

Det finns ju vissa påståenden om att dessa ben är samlade för att komma fram till samernas ursprung. Det var något program för jättelänge sen om att flertal av samerna hade sina släktningar i förvar på olika lådor i både sverige och norge, och de togs inte för så många år sen och de hade knappt hunnit bli ben enns om jag minns rätt. Det var förklaringen till att behålla dem i fortsatt förvar, men den sanna naturen var om rasforsking. Gammalt tankegång som har försvunnit idag från de flestas huvuden. Att vi har olika nyaser på hyd eller ögonfärg gör oss inte olika från varandra. De benen vilka hämtades ur gravar vilka är fortfarande sörjegravar är väll bara räcka fram till släktingar mm och säga förlåt "vi" gjorde fel för många år sen och förståd inte bättre...

Och jag hoppas verkigen att jag inte har tappat tråden helt i tråden! 

[P-A]

Vad är då skillnaden mellan 1000 år gamla "samiska" gravar och 1000 år gamla "germanska" gravar i detta fall? Návdi får rätta mig om jag har fel men jag har svårt att se att den samiska religionen är en levande religion idag på samma sätt som t ex på 1600-talet, däremot har samerna en levande folktro och många kvarvarande traditioner men jag tror inte att det är samma sak som att religionen fortfarande praktiseras.

Jag har svårt att förstå på vilket sätt religion har med samernas skelettdelar att göra i detta fall. Vad har trosföreställningar av olika slag med frågan ska att skaffa?  Har sametingets begäran om ett återbördande av skelettdelarna utgått ifrån ett religiöst krav? Sametinget kan väl ändå inte betraktas som ett uttryck för ett enhetligt trossystem som skulle vara samiskt? Sametinget är en del i det demokratiska samhället och därmed ingående i det sekulära samhället. Här förstår jag inte alls någon koppling. Av detta följer att jag, trots idoga försök, inte kan se relevansen mellan nutida asatroendes eventuella krav på förkritsna gravar och sametingets krav. Är verkligen en sådan jämförelse rimlig? Fast det är klart att jag kan ha fel.

Jag tror nog att att saken i själva verket kan reduceras ned till  att det handlar om majoritetssamhällets dokumenterade övergrepp på en minoritet under en lång historisk tid. Med för 18-1900-talets del, ett vetenskapligt legitimerade genom det borgerlighetens rasteorier (med borgerlig, för att undvika tolkningar, avses det som brukar avses i vetenskaplig text- det borgerliga stånd som avlöser adeln som samhällsbärare och vars ideologi snarast var just "vetenskapen" och inte kristendomen.) Detta majoritetsförtryck kan dels utläsas av skriftliga källor men också som materiella rester dvs dessa skelettdelar. Därför  blir dessa skelettdelar ett symboliskt bevis för detta historiska förtryck och nedvärderande.  Genom FN:s skrivningar om ursprungsbefolkningar och att samerna i de flesta fall räknas dit, finns det samtidigt en stark politisk dimension i detta krav på skelettdelarna. Rättigheten till, på ett sätt sitt folks kvarlevor och inte majoritetsbefolkningen genom vetenskapliga institutioner. Dvs det handlar om i grunden om moraliska stallningstagande och majoritetssamhällets skuld till övergreppen.

Vilket gör att de olika skrivningar om villkorade återlämnande, kriterier för återlämnande, tveksamheter mot återlämnande, faktiskt också kan tolkas, jag säger inte att det är så men det går att hårddra till , som  ytterligare ett tolkningsföreträde och uttryck för majoritetssamhällets okänslighet gentemot en minoritetskultur. På ett sätt fortsätta mätandet, vägandet och systematiserandet och sorterandet, fast nu under andra kategoriseringar. Har verkligen majoritetskulturen fortfarande självklara rättigheter till det eller kan vi erkänna att minoritetskulturen också bör ha rättigheter som också ligger utanför vetenskapens önskningar.
P-A

[Micke]

Jag har svårt att förstå på vilket sätt religion har med samernas skelettdelar att göra i detta fall. Vad har trosföreställningar av olika slag med frågan ska att skaffa? 

Det som gör att människor känner sig kränkta av att skelettdelar ligger på museum, är i de flesta fall religiösa. Jag har svårt att se att skelettdelar, utifrån ett "objektivt" sekulärt perspektiv, förtjänar att behandlas med större respekt än till exempel döda växtdelar eller döda djur, för i grund och botten består de ju av samma materia.

Min poäng är alltså att det inte går att hänvisa till objektiva, sekulära argument, utan man måste ta hänsyn till känslomässigt och/eller religöst motiverade synpunkter. Då uppträder även frågan om vilka av dessa argument som man bör ta hänsyn till, och vilka man bör avvisa.

Har verkligen majoritetskulturen fortfarande självklara rättigheter till det eller kan vi erkänna att minoritetskulturen också bör ha rättigheter som också ligger utanför vetenskapens önskningar.

Jag tror att vi är eniga om att vi inte bör ha olika regler för olika grupper? Nyhedningar menar uppenbarligen att man skall ta hänsyn även till deras argument. På vilka grunder skall man avvisa dem, tycker du? Om vi är eniga om att samma regler bör gälla för alla, så behövs några allmänna kriterier och jag tror att du i själva verket ställer upp på de kriterier som diskuterats tidigare. Ben kan återbegravas om de:

- Insamlats i tvivelaktiga syften (typ rasbiologisk forskning, skallmätning etc.)
- Insamlats på tvivelaktigt sätt (typ genom plundring av gravplatser som fortfarande brukats)
-Insamlats i "alltför tidigt" efter gravsättningen så att det t.ex. finns levande annhöriga.

Gör man det uppkommer problemet med till exempel samiska skelett, från säg 1000-talet, som grävts upp enligt alla konstens regler, men som ändå inkluderas i krav på att allt samiskt skelettmaterial skall återbegravas.

Som vi säger hemma i Borlänge: Hur man än vänder sig har man arschelet där bak...

/Micke

[tty]

Jag kan inte inse att "skallmätning" i sig skulle vara en suspekt verksamhet. Är bara postkraniell morfologi politiskt korrekt?
Jag håller med om att skallkaraktärer övervärderats i det förflutna relativt andra karaktärer (t ex tandmorfologi) men att detta på något sätt skulle göra skelett illegitima i efterhand ter sig milt sagt mystiskt.

[Àsvas]

Återfå skelett- j
jag vill säga att det inte är frågan om religion. Om ni vill höra någon berätta om vilka typer av religioner samer utövar idag, så blir allt fel.

Vad det däremot gäller är som P-A påpekar och jag vill hålla med om, en politisk fråga. Samer har idag en egen styrelse, sametinget. Det har vi aldrig haft förut. Vi har möjlighet att få kontroll över det som rör oss, så också våra ben på institutioner. Sådant som insamlats i akt och mening att särskilja oss från den "rasrena?" svenska befolkningen.

Det kanske också har funnits ett drag av att samla in skeletten av samer i sk "kuriosakabinett" som var populära under 1600 och 1700-talen. Men de flesta skeletten är nyare. (Det nyaste är såvitt jag vet från 1957.) 1800-tals skeletten och början av 1900-talets är insamlade under en tidsperiod då olika rasläror var förhärskande.
Ur denna tid växte sådant fram som ledde till judeutrotningen i Tyskland. Man gjorde också medicinska experiment på koncentrationslägerfångar.  I vetenskapens syfte, ledde detta fram till dagens kunskaper i medicin, kanske det var bra?!? Eller vad tycker du, tty?

Det var en "skakig" tid även i Sverige och i Finland, sistnämnda land  deltog faktiskt i kriget på Tysklands sida.
Det är i skenet av denna historiska utveckling som man bör se återkrävandet av skeletten.

Rose- Marie Huvva uttalade sin (om ni vill poetiskt-konstnärliga) syn på saken. Men det finns andra ståndpunkter, som alltså är politiska.

/Àsvad

[P-A]

[Det som gör att människor känner sig kränkta av att skelettdelar ligger på museum, är i de flesta fall religiösa.

På vilket sätt är detta det bärande argumentet i denna fråga från samernas sida. Jag tolkade inte TV-programmet så och inte heller sametingets begäran. Detta får du nog förklara.
/P-A

[tty]

1800-tals skeletten och början av 1900-talets är insamlade under en tidsperiod då olika rasläror var förhärskande.
Ur denna tid växte sådant fram som ledde till judeutrotningen i Tyskland. Man gjorde också medicinska experiment på koncentrationslägerfångar.  I vetenskapens syfte, ledde detta fram till dagens kunskaper i medicin, kanske det var bra?!? Eller vad tycker du, tty?
Det var en "skakig" tid även i Sverige och i Finland, sistnämnda land  deltog faktiskt i kriget på Tysklands sida.
Det är i skenet av denna historiska utveckling som man bör se återkrävandet av skeletten.

Här använder du en mycket ful argumentationsmetod, "guilt by association".  Ditt resonemang är ungefär:

Skelettmaterialet har insamlats under 1800-talet, under 1800-talet förekom rasism, rasism ledde till judeutrotningen, de som utförde judeutrotningen genomförde också medicinska experiment på koncentrationslägerfångar, alltså är skelettmaterielet på något sätt besmittat av sagda  experiment (som f ö inte ledde till något av värde, nazistisk vetenskap var just inte mycket att hurra för, lyckligtvis).

Detta är visserligen OT men vad beträffar Finlands deltagande i Andra Världskriget så förmodar jag att du inte är helt omedveten om bakgrunden, nämligen det oprovocerade sovjetiska anfallet på Finland 1939.

Däremot håller jag med om att det hela är en politisk fråga. Svensk politisk kultur kräver ju att man är ett offer för något för att kunna få fördelar.
Därför tror jag det är ganska betydelselöst vilka och hur många ben som återlämnas, sametinget kommer förmodligen alltid att kunna hitta ytterligare något "samiskt" skelett i något skåp att göra anspråk på.

[Àsvas]

OK tty, jag provocerade, men nu vet jag var åtminstone du står.

Det finns många sätt att se på Finlands strävan efter ett Storfinland, så det lämnar jag åsido.

Offer, du får det att verka som om vi samer skulle behöva skämmas över att vi sågs som rasistiskt undermåliga. Det gör vi inte. VI skäms inte. För vi vet ju att alla människor är lika mycket värda, (om man bortser från vem som har mest makt och kanske mest pengar?)
Du anser att vi försöker framställa oss som offer för att få fördelar.
Det är väl en simpel tanke?

Vad beträffar medicinska experiment, så förde tyskarnas experiment på de enligt deras syn rasmässigt undermåliga folken, till viktiga upptäckter inom medicinen. Det såg jag på ett TV-program för en tid sedan. Varför förneka detta? Men jag frågar om det är skäl nog till experimenten?

Det som hände i Tyskland, vittnesmål från motståndsmän som flydde från Norge och fick hjälp av oss, den fascistiska Lapporörelsen i Finland och striderna i norra Skandinavien, kriget, allt detta placerar oss i ett historiskt, och därmed nutida sammanhang, som idag kan ses i återkrävandet av samiska skelett. Det är politiskt!
/Àsvas

[tty]

Det som hände i Tyskland, vittnesmål från motståndsmän som flydde från Norge och fick hjälp av oss, den fascistiska Lapporörelsen i Finland och striderna i norra Skandinavien, kriget, allt detta placerar oss i ett historiskt, och därmed nutida sammanhang, som idag kan ses i återkrävandet av samiska skelett. Det är politiskt!
/Àsvas

Skulle du kanske vilja utveckla resonemanget bakom detta litet grand? Jag måste säga att jag har ytterst svårt att förstå vad ett fascistiskt parti i Österbotten för 75 år sedan eller striderna på ishavsfronten 1939-45 har för relevans i sammanhanget. Inte heller har det faktum att gränsbefolkningen i Värmland hjälpte norska flyktingar under kriget såvitt jag vet lett till några krav på återbegravning av värmländskt benmaterial.

[Àsvas]

Ska precis ut och jobba, men hinner undra: Jag hade ingen aning om att värmlänningarna kräver tillbaka värmländska skallar från Svenska institutioner?
/Àsvas

[P-A]

Jag kan inte inse att "skallmätning" i sig skulle vara en suspekt verksamhet. Är bara postkraniell morfologi politiskt korrekt?
Jag håller med om att skallkaraktärer övervärderats i det förflutna relativt andra karaktärer (t ex tandmorfologi) men att detta på något sätt skulle göra skelett illegitima i efterhand ter sig milt sagt mystiskt.

Skallmätningarna som utfördes var utan något speciellt vetenskapligt värde redan då och kritiserades redan av sin samtid av, om jag minns, rätt franska och engelska forskare. Däremot svenska och tyska forskare tyckte det var milt sagt intressant. Det egentliga enda syftet var rasforskning och då hitta den rasrena "svensken", den rasrenaste i Europa. Där alltså denna skallmätning var den revolutionerande metoden. Uppenbart anser du att skallmätning har ett värde, vilket är intressant i sig, men mer intressant är väl på vilket sätt det skulle ha ett värde?
Vänligen
P-A

[Heimdahl]

Av detta följer att jag, trots idoga försök, inte kan se relevansen mellan nutida asatroendes eventuella krav på förkritsna gravar och sametingets krav. Är verkligen en sådan jämförelse rimlig?

Jag ska försöka förklara på vilket sätt jag ser jämförelsen som relevant:

Jag ser en likhet i att betrakta grupper, och hur grupperna betraktar sig själva. D.v.s. de eventuella nyhedningar som kräver tillbaka ben identifierar sig som grupp med den grupp människor som benen tillhört. På samma sätt identifierar sig vissa samer som grupp med den grupp människor som de ”samiska benmaterialet” tillhört. Det är här alltså i båda fallen fråga om stora levande grupper som identifierar sig med stora döda grupper, även om de gör de på olika grunder. Här är jämförelsen relevant.

Att det skett övergrepp mot den samiska gruppen i historien är något som kan motivera återlämnande av samiska kvarlevor som insamlats i samband med övergreppen. Detta kan sägas skilja frågorna åt. Här är jämförelsen inte relevant.

Det är hursomhelst alltid problematiskt att tala om stora grupper när det kommer till identifierade kvarlevor eftersom jag anser att det är de som är släkt med den döde som ska ha bestämmanderätt över kvarlevorna, oavsett vilken folkgrupp de tillhör idag. En organiserad folkgrupp idag inte bör alltså kunna hävda någon slaggs kollektiv rätt över en grupp av kvarlevor eftersom släktband bör gå före. Däremot kan ju organisationen ifråga trycka på i återlämnandefrågan och sedan agera mellanhand, det är en annan sak.

Om man t.ex. har benmaterial som tillhört någon som varit same men vars ättlingar idag inte lever som, eller räknar sig som samer. Då menar jag att bestämmanderätten till detta benmaterial ändå skall ligga hos dessa ättlingar och inte hos sametinget. Kan bara hoppas att sametinget ser det på samma sätt.

[Heimdahl]

Jag kan inte inse att "skallmätning" i sig skulle vara en suspekt verksamhet.

Eftersom det var jag som slarvigt formulerade det där så får jag väll svara: Nej, det ligger naturligtvis inte något inneboende suspekt i att mäta ett kranium. Vad jag avsåg med formuleringen var snarare skallmätning med vissa syften, d.v.s. skallmätning som motiverades på t.ex. rashygieniska bevekelsegrunder. Jag avsåg knappast att misstänkliggöra osteologi

[Micke]

P-A, jag menar bara att man inte kan bort se från argument bara för att de grundar sig på religion. Religion, politik och etik är ju bara olika typer av livsåskådningar och som sådan kan jag inte säga att den ena har mera värde än andra. Vi får nog ta hänsyn till alla människors synpunkter och diskutera utifrån de motiv som olika människor har oavsett vad de grundar sig på. Sedan håller jag med om att det är mycket svårare för nyhedningar att göra kopplingen bakåt till "germanska" gravar, än vad samer har att göra kopplingen bakåt till samiska gravar och att hyhedningarna förmodligen kommer få större problem med sin argumentation än vad samerna har.

Dessutom tycker jag:

Skallmätning=Frenologi, inte ok!

Skallmätning=Osteologi, helt ok!

/Micke

[Piankhy]

Det finns många sätt att se på Finlands strävan efter ett Storfinland, så det lämnar jag åsido.
/Àsvas

Det  finns också många sätt att se på Sovjetstatens vilja att breda ut sig på andras bekostnad.

Förövrigt fick även samerna sig en släng av sleven från Sovjetstaten.

Vad beträffar medicinska experiment, så förde tyskarnas experiment på de enligt deras syn rasmässigt undermåliga folken, till viktiga upptäckter inom medicinen. Det såg jag på ett TV-program för en tid sedan. Varför förneka detta? Men jag frågar om det är skäl nog till experimenten?
/Àsvas

Vilka viktiga upptäckter kom egentligen ut av experimenten? Hur fort folk frös ihjäl eller hur tunn luft de tålde? Många av experimenten var av den karaktären, d v s helt meningslösa ur någon sorts vetenskaplig synpunkt. Mestadels var de bara rena övningar i sadism.

[Piankhy]

Att det skett övergrepp mot den samiska gruppen i historien är något som kan motivera återlämnande av samiska kvarlevor som insamlats i samband med övergreppen.

Det skulle betyda att samiska kvarlevor från 1500 - 1600-talen och framåt skulle återlämnas. För det var väl vid denna tid förtrycket av samerna tog fart på allvar.

[Heimdahl]

Att det skett övergrepp mot den samiska gruppen i historien är något som kan motivera återlämnande av samiska kvarlevor som insamlats i samband med övergreppen.

Det skulle betyda att samiska kvarlevor från 1500 - 1600-talen och framåt skulle återlämnas. För det var väl vid denna tid förtrycket av samerna tog fart på allvar.

Jag menar nog att också äldre material skulle kunna återbegravas om insamlandet skett i samband med nämnda övergrepp. Material som inte kan knytas till nulevande släktingar skulle kunna återbegravas i någon slaggs gemensam ceremoni som skulle rikta sig till både samer och andra, eftersom det är sannolikt att så gamla anfäder/mödrar har ättlingar som idag både räknar sig som tillhörande samer och anra folk. Jag tror vi har mycket att vinna på att göra denna fråga till något som angår oss alla.

[P-A]

Religion, politik och etik är ju bara olika typer av livsåskådningar och som sådan kan jag inte säga att den ena har mera värde än andra.

Nu känns det som om det kan finnas ett behov att hejda sig och fundera över vad man jämför.
Jag antar att vi rör oss någorluynda inom vetenskapliga marker, måhända utmarker men ändå.

Jag tror inte att man med bibehållet innehåll kan slå ihop religion, politik och etik som olika livsåskådningar. Det känns lite som uppåt väggarna. Religion räknas som livsåskådning och utgår ifrån att det finns en trancendental verklighet, eller översinnlig om man så vill vilken inte går att vetenskapligt bekräftaeller studera. Dvs det anses finnas i princip gudar, krafter etc  som kan styra och påverka oss i vår vardag och omvänt skulle vi kunna påverka dessa. Dvs någonting som är inom personen själv och bygger inte på förnuftsmässiga överväganden enligt upplysningstidens paroll utan på personlig tro om hur saker förhåller sig.

Visserligen kanske man ibland kan få för sig att politik bygger på översinnliga upplevelser men så är inte fallet. Politik bygger inte på en översinnlig eller trancendental makt utan utifrån andra premisser även om ideologi kan vara en bärande del. Men därifrån till att politik skulle vara jämställt med religion och därmed livsåskådning känna inte så välfunnet, för mig ialla fall.

Etik kan väl knappst heller jämställas med en livsåskådning dock ingår etik som ett slagsrättesnöre i livsåskådningar genom moralen.

Därmed kan man väl inte påstå att samernas krav genom sametinget skulle ha sin grund i samernas livsåskådning,för vad skulle den vara som förenar samerna?
/P-A

[Micke]

Därmed kan man väl inte påstå att samernas krav genom sametinget skulle ha sin grund i samernas livsåskådning,för vad skulle den vara som förenar samerna?

Jag försöker bara säga att man inte kan avfärda människor bara pågrund av att de motiveras av religiösa uppfattningar. Lika lite som man kan avfärda människor som är motiverade av etik eller politik. Dessa går dessutom så ofta i varandra, att det för det mesta är omöjligt att skilja på vad som är vad. Om folk blir upprörda över något som går på tvärs med deras religion är det inte sämre än att bli upprörd över något som går på tvärs med deras politiska uppfattning. Inget av dessa ställningstaganden är av naturen givna, utan bägge är konstruerade av  mänskliga tankar och jag ser ingen anledning att avfärda det ena, men godta det andra.

/Micke