Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument

[Heimdahl]

Men Heimdahl, jag måste säga att du verkar falla i sammagrop då? Du påstår ju också en del saker utan att du anger dina källor.

Jag har aldrig sagt att man inte får påstå något utan att ange källor, men om man blir ombedd att göra det, eller tycker det passar i sammanhanget så ska man kunna göra det. Och man skall naturligtvis vara beredd att ange källan mer exakt så långt det går för att hjälpa dem man diskuterar med att se källkritiskt på det man skriver.
Om det är till något av mina sakpåståenden du vill att jag ska redovisa mina källor så är det bara att be mig om det.

[Micke]

Så då Maja Hagerman bara har en fil.kand och ingen forskarkompetens går det inte att lita på vad hon skriver?

Det är nog så att de flesta här menar att det inte går att lita på dem med forskarkompetens heller, rakt av.

Ingen här verkar heller säga att nazistiska grupper inte dras till nyhedendom. Så vitt jag förstår så försöker man i stället förtydliga debatten genom att säga att det inte är främst högerextrema som dras hit, även om dessa gör det också. Det finns ingen anledning att bli stött eller uppbragt över detta resonemang, i alla fall inte om man faktist läser vad folk här skriver i stället för att dra egna slutsattser om vad folk säger.

/Micke

[P-A]

Det gör jag. Jag tyckte mig se att du hänvisade till detta som något "vetenskapligt belaggt" när det  snarare är att betrakta som en lös spekulation, något som kunde ha skrivits på vilken blogg som hellst.

Svårigheten är att hitta några som har skrivit om detta som har forskarkompetens, sedan kan man förstås undra vad en forskarkompetens historiskt egentligen är garant för?  Det du egentligen säger med detta, om jag inte helt har missförstått dig, är att man kan avfärda Maja Hagermans tre historiska böcker som lös spekulation och i och med detta också det hon anger med den svenska rasrenheten, vidare också när hon anger denna gravskändning och likskändning av samer.  

Men en källa som kanske inte blir någon källa, utifrån de principer som har normerats, angående koppling till högerextremism och sk nyhedendom är Stieg lartsson & Mikael Ekman 2001. Sverigedemokraterna-Den nationella rörelsen
/P-A

[Savon]

... så kan väll knappast sametinget anses vara en lämplig demokratisk instans att hantera frågan. Sannolikt är det ju så att en betydande mängd ättlingar till dessa samer inte längre identifierar sig med den samiska gruppen, och inte heller engagerar sig i sametinget. Skall de då inte ha något medbestämmande över kvarlevorna längre? Om man inte vill engagera sig i sametinget, skall man då diskvalificeras som ättling?


... att betrakta som ett löst påstående utan förankring i forskning....

... referens till Schnurbein et al (2001) rör snarare det hon skriver innan...

... Jag är också rätt övertygad om att Schnurbein et al (2001) inte innehåller någon slutsats som liknar Hagermans ....

... Jag är rätt säker på att det ännu inte gjorts ...

... nyhedningar/nypaganer av olika slag får utså oproportionerligt mycket hån och misstänksamhet idag...

Heimdahl!
Detta är inte citat i ordets rätta mening, snarare vill jag visa dig Heimdahl att du inte själv är så oskyldig vad det gäller att komma med "glidande påståenden". Tror, rätt övertygad, rör snarare...

Jag kan plocka många fler sådana här saker när du skrivit svar till mig, men jag låter de här räcka nu.
I och för sig tycker jag inte att det är fel att vara tveksam,  men man får då vara lite försiktig med andras skrivanden. 

[P-A]

Det finns ingen anledning att bli stött eller uppbragt över detta resonemang, i alla fall inte om man faktist läser vad folk här skriver i stället för att dra egna slutsattser om vad folk säger.

Om det är mig du menar så är det rent personligt riktat mot mig och inte utifrån någon sakdiskussion. Vad har jag dragit för slutsatser om vad folk skrivit, på vilket sätt är jag stött och uppbragt? Är det inte du som nu drar slutsatser utan någon vidare grund? Gäller det Hagerman har ingen visat att det hon skriver är utan grund utifrån sakargument, utan det hon skriver avfärdas utifrån argument som utgår enbart ifrån att hon har otillräcklig kompetens. Då någon inte har angivits som iså fall står för den kompetensen eller vad den består i. kan man väl undra vem är det som besitter kompetensen i denna fråga i denna diskussion?
/P-A

[Piankhy]

Såg precis att dagens GP nämner frågan om återbegravning:

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=361&a=337277

[Heimdahl]

Savon,
självklart är en del av det jag skriver lösa påståenden baserade på mitt "tyckande", "troende", "egen erfarenhet"  och "harförmigande" (eller vad det nu kan heta). Det är därför jag försöker förtydliga det med uttryck som "jag tror att", "jag tycker", "jag har för mig" etc. Jag har aldrig påstått något annat. Däremot kan jag närmare förklara vad jag menar med alla de "citat" du klippt ut från det jag skrivit om du vill det. Jag har dock känslan av att det inte är det du är ute efter här, utan något annat.

Jämförelsen med detta och det jag och P-A diskuterade förstår jag faktiskt inte alls. Han refererade på ett sätt som jag inte tyckte var relevant. Jag har säkert också refererat irrelevant ibland, men inte i någon av de fall du har tagit upp här ovan.

[gangrade]

Jag vill bara protestera mot ordbruket "Extremhögern". Ja, jag har hört det förr och vet att de flesta får en bild av att det betyder rasister. Men för mig och några till så är politiska höger och vänster en ekonomisk-politisk term där vänster är socialism och höger kapitalism. "Extremhöger" låter alltså som någonting värre än moderater, men är inte många rasistiska grupperingar iställer socialister politiskt sett.
Skriv rasister och andra fula ord - använd inte den politiska höger-vänster-skalan, snälla.
/SA

[Heimdahl]

Svårigheten är att hitta några som har skrivit om detta som har forskarkompetens, sedan kan man förstås undra vad en forskarkompetens historiskt egentligen är garant för?

Jag tycker att det viktiga är att en uppgift grundar sig i relevant forskning, om det sedan är någon forskarkompetens eller inte som skrivit det gör det samma för mig. Det finns många som forskat och skrivit om nypaganism. En relevant källa i vårt sammanhang (England, eftersom det var det som diskuterades) är t.ex. historikern Roland Hutton (Oxford) som skrivit många böker om de nypagana rörelserna på Brittiska öarna.

Det du egentligen säger med detta, om jag inte helt har missförstått dig, är att man kan avfärda Maja Hagermans tre historiska böcker som lös spekulation och i och med detta också det hon anger med den svenska rasrenheten, vidare också när hon anger denna gravskändning och likskändning av samer.  

Då har du missförståt mig. För det första menar jag att Hagerman aldrig påstår att det ligger någon forskning i botten för det uttalande hon gör (då skulle hon ha angett källan efter påståendet). För det andra kan man naturligtvis inte avfärda ett helt författarskap, eller ens en bok eller nästföljande stycke, bara för att en detalj skulle vara felaktig (men det finns ju människor som gör så). I detta fall verkar det för mig uppenbart att Hagerman råkat halka in på ett område (nypaganism) där hon inte varit så påläst som hon brukar vara. Det är inte så farligt, alla har rätt att ha fel, oavsett kompetens.

[P-A]

Hej Gorm, jag tror att du kan ha missförstått mig och också läst in sådant som inte står.

Jag har aldrig förnekat att extremhögerna i vissa fall dras till nyhedendommen men jag anser att de får oförtjänt mycket uppmärksamhet, att det inte alls är främst dessa grupper som dras till nyhedendom vilket du försökt påvisa genom att hänvisa till Hagerman.

Jag vet inte alls om det var något huvudsyfte utan jag refererade till Hagerman då hon råkar ta upp detta med nyhedendom eller asatro eller vad man nu vill kalla detta. Jag använde hennes uppgift som en ren sakuppgift på vanligt sätt, men det var innan jag visste att hennes uppgifter inte bör användas som sakuppgifter.

Jag har inte heller hävdat att det finns en kontinuitet för nyhednignars tro bakåt i tiden, inte jämställt samiska krav på återlämning med nyhednisk tro och sed samt inte föringat samernas krav. Jag har försökt att agera djävulens advokat och ber om ursäkt om det har framstått som något annat.

Gott så, helt OK. Jag förstod nog egentligen inte vad som var poängen liksom. Vilket givetvis kan ställa till det.

Däremot försöker jag bena i vad du syftade på när du skrev att det är de som är kränkta som skall ha tolkningsföreträde och du har visat att hurtillvida människor känner sig kränkta inte kan vara det enda kriteriet utan det måste till yttre variabler. Har jag rätt i detta?

Ja men då måste man givetvis uppfylla kriteriet att kunna bli kränkt. Någon ren allmängiltighet finns väl inte och det måste väl ligga underförstått på något sätt. Det var väl därför jag inte förstod relevansen av nyhedningar och då på Brittiska öarna. För mig saknas detta någon som helst koppling till samers skelettdelar, historisk rasdiskriminering, och krav på återlämnande av skelettdelar utifrån sametinget.

Hur som helst är detta ingen anledning att vara otrevlig. Det var ju faktiskt du själv som valde att avfärda den nyhedniska rörelsen genom att använda ovan nämnda citat för att avfärda dem som rasister och då bör du även få stå för detta eftersom det är grova anklagelser.

Jag tror du gör mig orätt om du påstår att jag avfärdat  den nyhedniska- asatroende rörelsen som rasister. Jag använde fortfarande Hagermans uppgift som sakargument  för att det finns kopplingar (och då också historisk). Detta tycker jag nog kan höra till då den samiska frågan är så bunden till rasism, även om det var av en samhällelig strukturell art. Någonting som också anses förekomma idag fast då mot andra grupper av medborgare.
Detta sista har ingenting med några personer på detta forum att skaffa.
Vänligen
P-A

[Herulen]

Gäller det Hagerman har ingen visat att det hon skriver är utan grund utifrån sakargument, utan det hon skriver avfärdas utifrån argument som utgår enbart ifrån att hon har otillräcklig kompetens. Då någon inte har angivits som iså fall står för den kompetensen eller vad den består i. kan man väl undra vem är det som besitter kompetensen i denna fråga i denna diskussion?
/P-A

Att Hagerman skriver utan sakargument i detta har ju bevisats genom att hon inte anger någon källa för det hon påstår? Däremot är din kritik mot oss arkeologer, angående oförmågan att kritisera rasism, rätt. Se bara på all denna förundran över Martin Heidegger. En uttalad nazist, som inte ens efter kriget såg något fel i nationalsocialismen eller all denna vurm för George Gadamer, han med hermeneutiken ni vet, som först var inbiten nazist och efter kriget övertygad kommunist i det forna Östtyskland. Vidare anser jag det konstigt att man inte förrän nu, så här långt efteråt in på 2000-taelt insåg Sune Lindqvists nazistiska böjelser. Jag måste ge beröm för Hagerman när hon i sitt tv-program Germanerna visade ett brev från Lindquist, där han slutade med ett brev till sin vän med orden ”Heil Hitler”.     

[Gorm]

Tack så mycket, nu fick jag många av de svaren jag efterlyste.

Ja men då måste man givetvis uppfylla kriteriet att kunna bli kränkt.

Uppenbarligen känner sig dessa människor kränkta i sin egen subjektiva verklighet men vem bestämmer dessa kriterier? Jag ser en koppling, det handlar om mänskliga känslor. Om t ex jag (hypotetiskt) kan belägga att mina förfäder bott på en ort sedan hundratals år och man väljer att gräva bort gravfält i närheten av min fädernesgård, har jag få rätt att känna mig kränkt och rätt att återkräva mina förfäders ben? Här behövs tydligen kriterier som måste uppfyllas och jag anser inte att dessa är underförstådda. Gärna i punktforum.

Hur löjligt du än tycker att det är så är detta en realitet på Brittiska öarna och debatteras en del, läs mer på HAD:s hemsida. Att avfärda dessa som vilsna är respektlöst. Jag säger inte att dessa bör behandlas på samma sätt som samer men de förtjänar åtminstone respekt som vilken människa som helst.

Jag tror du gör mig orätt om du påstår att jag avfärdat  den nyhedniska- asatroende rörelsen som rasister. Jag använde fortfarande Hagermans uppgift som sakargument  för att det finns kopplingar (och då också historisk). Detta tycker jag nog kan höra till då den samiska frågan är så bunden till rasism, även om det var av en samhällelig strukturell art. Någonting som också anses förekomma idag fast då mot andra grupper av medborgare.
Detta sista har ingenting med några personer på detta forum att skaffa.

Nu får du förklara, på vilket sätt har rasistiska grupper som ägnar sig åt hedendom något att göra med den rasism som samer fått utstå i historisk tid? Så som du valde att hänvisa (att nyhedendom lockar främst rasister) så trodde jag att det var just det du syftade på men det är bra om vi kan reda ut det. Visst finns kopplingen nyhedendom/rasism i o m att nyhedendommen lockar rasistiska grupper men jag tror att man riskerar att göra en höna av en fjäder om man gör direkta koppligar till rasism när man ska diskutera nyhedendom och man gör många människor en otjänst. Jag anser att man inte ska dra nyhedendommen i smutsen pga av vad folk gjort tidigare på samma sätt som att man inte ska dra arkeologi/osteologi i smutsen av samma anledning. Visst kan det ge några lättköpta poäng men det lär knappast leda till en ömsesidig förståelse och en konstruktiv lösning.

/Johan

[Gandalf]

Vidare anser jag det konstigt att man inte förrän nu, så här långt efteråt in på 2000-taelt insåg Sune Lindqvists nazistiska böjelser.

Visst är det underhållande? Jag kommer osökt att tänka på gamle kung V-Gurra som "absolut inte haft något samröre med nazister" när denna bild plötsligt uppenbaras  - lite OT kanske men ändå kul

Jag biter min tunga blodig för att inte säga allt jag tycker i den här frågan men med respekt för forumets ägare så låter jag bli.

[Micke]

Jag skulle vilja upprepa min ståndpunkt om att det mycket väl kan finnas skäl för att diskutera frågor om återbegravning med utgångspunkt i nu levande människors känslor av att vara kränkta.

Jag tror dock att man kommer att få problem om man börjar använda sig av fastslagna kriterier eller kräva saker på ett generellt plan. Till exempel tycker jag inte att allt som kan tänkas vara samiskt skall återbegravas urskiljningslöst.

Jag tror att sådana här samtal tjänar på att föras på en så låg nivå som möjligt, och i varje enskillt fall. I vissa fall kan det säkert finnas anledning att diskutera frågan även med nyhedningar och i de flesta fall finns det säkert skäl att återbegrava samiska skellet. Men om vi börjar dra generella gränser på en hög politisk nivå, så kommer vi få stora problem både med forskning och med att människor som exkluderas kommer att fortsätta känna sig kränkta.

Vad jag menar med min ståndpunkt om samer ovan, är att jag tycker att det kan bli problematiskt med att definiera vilka som är och har varit samer historiskt (titta bara på tråden om vem som var först...  ). Samiska skellet yngre än ett par tre hundra år är i min mening helt oproblematiskt och kan återbegravas direkt, om så önskas, medan det blir knivigare längre bak i tiden.

Tolka nu inte, för allt i världen, mig som att jag menar att vi bör återbegrava jämt och ständigt. Jag menar bara att sådana samtal bör bejakas av institutioner som har ett problematiskt material i sina samlingar. Där hör samtalen hemma (och ibland kanske även på länsstyrelserna) och där tror jag att de kan bedrivas mest fruktbart. Självklart skall våra samhällsinstitutioner ha respekt för folks känslor och samtal bör föras. Däremot måste inte resultatet av samtalen bli att återbegravningar sker. Det bör bestämmas i varje enskillt fall och om goda skäl föreligger.

När vi ändå är inne på nazism vill jag även passa på att påminna om Godwins lag.

/Micke

[P-A]

Då har du missförståt mig. För det första menar jag att Hagerman aldrig påstår att det ligger någon forskning i botten för det uttalande hon gör (då skulle hon ha angett källan efter påståendet).

Ja det kan jag säkert ha. Dock gör det mig lite fundersam över det du skriver i relation till populärvetenskap. I populärvetenskap är det väl inte självklart att några källor anges efter det skrivna? Jag tittade i böcker av Dick Harrison och Mats G Larsson och jag kan inte se att så är fallet generellt. Då uppstår en liten fundersam fråga, vilken litteratur kan uppgifter hämtas ur och med källanvisning och användas i detta forum, eftersom de populärvetenskapliga verken kan ur denna aspekt ovan innebära problem.

När det gäller Hagermans text måste problemetmeningen vara : Det tycks framförallt vara rasistiska grupper av nyhedningar som växer idag, Odendyrkare som i ett slags politisk kult hävdar den vita rasens överlägsenhet.

I stycket som föregår denna mening anger hon som bekant den tidigare omnämnda boken från projektet vägar till Midgård.Då är det väl ordet framförallt som blir problematiskt och varifrån hom kan ha fått det ifrån. Det kan vara möjligt att hon menar att dett skulle vara någon form av allmänkunskap. Vilken traditionellt inte behöver anges källor till i ens i vetenskapliga sammanhang. Dock i meningen efter skriver hon Och inom forskningen kring New Age förekommer att man delar in grupperna i goda och onda, genom att sätta etiketter på dem som rasistiska eller ickerasistiska. Då kan man fråga sig om det i själva verket är denna forskning som gett upphov till till detta "framförallt" och så väl känner jag inte forskningen om New Age.

Maja Hagerman anger en i källa till kapitlet, Historiska museets "Vitt oljud.levande historia där Helen Lööw koplar vit makt bl.a. till asatro och under litteratur anger hon Helen Lööw som en av källorna till sin bok. Detta är väl på ett ungefär som populärhistoriska verk brukar se ut.
/P-A

[Heimdahl]

I populärvetenskap är det väl inte självklart att några källor anges efter det skrivna? Jag tittade i böcker av Dick Harrison och Mats G Larsson och jag kan inte se att så är fallet generellt.

Nej det är inte självklart, dock är det så att populärvetenskap som är noggran med källhänvisning anses mer tillförlitlig än den populärvetenskap som slarvar med källorna. Just Harrisson brukar ju få kritik för det (jag vet inte hur det är med Mats G Larsson).

Då uppstår en liten fundersam fråga, vilken litteratur kan uppgifter hämtas ur och med källanvisning och användas i detta forum, eftersom de populärvetenskapliga verken kan ur denna aspekt ovan innebära problem.

Det är nog en fråga för forumsskötarna egentligen. Personligen har jag inget emot att man refererar till populärvetenskapliga verk i sig, i synnerhet inte om det går att spåra primärkällorna via dessa. Men om inte verket anger sina primärkällor bör man nog vara medveten om att referensen riskerar att falla i bristen på källkritik.

...Då är det väl ordet framförallt som blir problematiskt och varifrån hom kan ha fått det ifrån. Det kan vara möjligt att hon menar att dett skulle vara någon form av allmänkunskap. Vilken traditionellt inte behöver anges källor till i ens i vetenskapliga sammanhang.

Ja, jag skulle säga att uttrycket "tycks framförallt" är problematiskt här. Så vitt jag vet finns ingen översiktlig vetenskaplig kartläggning av nypaganer i Sverige. Vad som finns är vissa specifika studier (t.ex. av Wiccarörelsen), och vissa studer av just rasistiska och nynazistiska grupper där en del kallar sig asatroende, och många använder fornnordiskt inspirerat symbolspråk (t.ex. Gardell, Lööw och den studie du nyss angav). Inga av de studier jag sett försöker ta sig an den nyhedniska röreslen i stort. Man kan heller inte säga att detta skulle vara någon slaggs "allmänkunskap". En ren allmän fördom är vad det är. Vilka asatroende är det som har exponetats i media? Självfallet de rasistiska! Vilken journalist skulle vara intresserad av att skildra asatroende som är vanliga socialdemokrater och centerpartister?

Dock i meningen efter skriver hon Och inom forskningen kring New Age förekommer att man delar in grupperna i goda och onda, genom att sätta etiketter på dem som rasistiska eller ickerasistiska. Då kan man fråga sig om det i själva verket är denna forskning som gett upphov till till detta "framförallt" och så väl känner jag inte forskningen om New Age.

Om så är fallet vore det synnerligen intressant att se vari denna forskning består och var resultaten finns publicerade.

...under litteratur anger hon Helen Lööw som en av källorna till sin bok.

Ja, Lööw har jag läst, och hon är ju rätt känd från TV också. Hon är just ett exempel på en forskare som är inriktad på studiet av nynazistiska grupper och det som traditionellt kallas "högerextremism". Inget fel på hennes forskning så vitt jag vet, men hon kan kpappast sägas vara en forskare som ägnat sig åt nypaganism i stort och hur den ser ut.

[Gandalf]

Vilka asatroende är det som har exponetats i media? Självfallet de rasistiska! Vilken journalist skulle vara intresserad av att skildra asatroende som är vanliga socialdemokrater och centerpartister

Både rätt och fel skulle jag vilja inflika. Nyhedningar framställs sällan som rasister/nazister men rasister/nazister framställs desto oftare som nyhedningar. De asatroende som exponerats mest i media skulle jag nog vilja påstå är Svenska Asatrosamfundet men jag skulle inte vilja kalla dem rasfientliga, visst har de åsikter och sätt att ta sig an politiska frågor om raspolitik som jag skulle kunna skriva en mindre avhandling om men i grunden är de inte främlingsfientliga. De flesta organiserade grupper av nyhedningar proklamerar klart och tydligt att de tar avstånd från allt vad främlingsfientlighet heter. Jag skulle inte vilja kalla de politiska grupper som benämner sig asatroende för nyhedningar alls eftersom de uppenbarligen inte har en aning om vad asatro är eller går ut på. Det är helt enkelt, hos dessa grupper, bara en fortsättning på det forna NSDAP's symbolbruk och inget annat, religion och tro har inte med saken att göra.. snarare ideologi som, dessa grupper tydligen ovetande, bygger på biblisk moral blandat med ideologisk galenskap. Har du några exempel på en grupp nyhedningar som faktiskt lever med tron och samtidigt är främlingsfientliga så får du gärna ge mig information men jag tror inte att du hittar några. De flesta främlingsfientliga 'nyhedningar' hämtar sin information om asatron och fornnordisk mytologi i 'fädernas gudasaga' och andra nationalromantiska bländverk vilket säger ganska mycket om deras egentliga kunskap om den tro de säger sig ha.

Jag vet att detta är OT men jag tänkte att det kunde bidra till den pågående diskussionen.

[Gorm]

Jag håller med Micke i stort, man ska bedömma i varje ensklilt fall, det kan dock vara ett problem om man måste avgöra vem som är "genuint kränkt". Jag tror att man helt enkelt ska lägga känslor åt sidan, vem som känner sig kränkt är ju ganska subjektivt har det visat sig. Varför inte låta den som kan visa att man är släkt med den som benen tillhör återkräva dem? Enligt Argument är det så man gör i Norge.  När det gäller skelett utan levande släktningar får man föra en dialog och komma fram till en lösning.

Detta kan ställas mot vad kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth säger i Göteborgsposten (länk ovan): "Det handlar om etik och moral utifrån hjärtat - att tala om forskningsvärde eller liknande får då komma i andra hand." Vet inte riktigt vad hon menar.

En sak till som är viktigt att reflektera över: så länge montrar med kranium finns kvar kommer den delen av vår historia att vara väldigt närvarande men vad händer om de försvinner? Ska allt vara glömt och förlåtet eller på vilka andra sätt ska man visa vilka hemskheter som skett? Med detta menar jag inte att det är ett argument för att behålla skelett men det kan vara värt att tänka på.

Till Gandalf: Starta en ny diskussion, det är uppenbart ett problem om nyhedningar framställs som övervägande rasister i populärvetenskapliga verk vilket borde hamna inom detta forums ramar.

/Johan

[Gorm]

Det är nog en fråga för forumsskötarna egentligen. Personligen har jag inget emot att man refererar till populärvetenskapliga verk i sig, i synnerhet inte om det går att spåra primärkällorna via dessa. Men om inte verket anger sina primärkällor bör man nog vara medveten om att referensen riskerar att falla i bristen på källkritik.

Självklart får man hänvisa till vad man vill men då får man även vara beredd att stå för det och förklara varför man valde källan och hur man värderar dens tillförlitlighet.

Detta har dock mycket lite med diskussionen som samiska ben att göra så jag föreslår att vi försöker att återknyta till denna.

/Johan

[Micke]

Jag håller med Micke i stort, man ska bedömma i varje ensklilt fall, det kan dock vara ett problem om man måste avgöra vem som är "genuint kränkt". Jag tror att man helt enkelt ska lägga känslor åt sidan, vem som känner sig kränkt är ju ganska subjektivt har det visat sig.

Jag menar nog inte att kränktheten (finns det ett sådant ord ) är ett argument i sig, utan att det kan motivera att en diskussion inleds. Sedan får man kanske ha fler argument att komma med också. Men det är ju svårt att i förväg bestämma vilka argument som bör godtas i vare enskillt fall och vilka som bör avvisas i förväg.

/MIcke