Författare Ämne: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument  (läst 110057 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #20 skrivet: mars 28, 2007, 21:56 »
Tjaa, jag fattade det som om det inte gällde såå gamla benrester som homo neanderthalensis/erectus/floresiensis?

Faktum är att just återbegravning av neandertalare och samtida homo sapiens har krävts av religiösa extremister i Israel.


Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #21 skrivet: mars 28, 2007, 22:48 »
...jag tycker att du uppförstorar problemen. Varför förstår jag inte?

Menar du att du inte förstår varför du tyckar att jag uppförstorar problemen, eller att du inte förstår varför jag förstorar problemen?

Om du menar det senare så får du gärna förklara lite mer. Jag tycker inte själv att jag förstorar upp problemen, snarare att jag fokuserar och lyfter fram dem. Jag uppfattade en del av programmet som att ståndpunkten "Lämna tillbaka allt" stod mot motfrågan "Vadå allt?" Att förstå vad sametinget menar med "allt" samiskt benmaterial är viktigt för att kuna gå vidare med problemet. Jag menar inte att det är att förstora upp problem, bara att det är att peka på de problem som finns.

Vi verkar ju som sagt överens om att det finns ett "oproblematiskr" material som borde gå att återbörda, och det är ju bra, men det verkade inte alls som att de som debaterade för sametingets (?) räkning ville nöja sig med att få tillbaka detta material. De ville ha tillbaka "allt", men förklarade aldrig vad de menade med det.

Det var i själva verket de rasrena svenskarna som var långskalliga, de andra grupperna som skulle utsorteras var kortskalliga.

Det har du säkert rätt i. Jag avsåg inte att diskutera skallmätning, som jag glatt erkänner att jag inte kan något om, utan att lyfta fram ett metodologiskt problem.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #22 skrivet: mars 29, 2007, 08:52 »
Nu förstår jag lite mer vad du menar (tror jag). För mig ser det på ett ungefär ut som om  du menar att material som återkrävs av en grupp eller individer (som har ankrnytning till materialet)
Jag har inget som helst intresse att att diskutera regler utifrån objektiverande kriterier då det inte egentligen är det som är det som är viktigt här. Några störe skelettraider kommer nog inte att genomföras då ett hårstrå numer räcker för att slå fast exv skillnader mm. Det handlar mer om vetenskapen och därmed samhällets moraliska ansvar. Det handlar om att man grävde upp gravar och både gravplundrade och gravskändade några som man såg som en speciell grupp, en grupp som man ansåg hade undermåliga rasmässiga egenskaper. Det var därför dessa skelettdelat behövdes för borgerlighetens ordande av samhället utifrån vilka som skulle räknas som inne i det borgerliga samhället och vilka element som skulle vara utanför, utifrån rasmässiga och även klasstänkande. Det är som bekant inte borgarklassens skelettdelar vi diskuterar, utan en grupp som utsorterdes som rasmässigt sämre.

Citat från: tty
Det är ju skönt det, för att vara kränkt tycks ju vara nästan obligatoriskt numera.
javisst är det inte märkligt att samerna känner sig kränkta över att bli utpekade som undermålig ras och deras gravar blivit plundrade och skändade, Eftersom det är det vi diskutera så torde du just avse dem. Numera innevär att det var bättre förut, när innebär i detta fall  förr rent tidsmässigt ur samiskt perspektiv?

Skall jag tolka den diskussion som fördes på i programmet så diskuterade osteologen dessa skelettdelar utifrån grupp, samiska skelett vad hade hänt om hons istället hade diskuterat judiska skelettdelar eller exv ariska norska skelettdelar från 1800-talet, då tror jag att debatten hade blivit lite annorlunda, men samiska skelett är uppenbart fortfarnde helt Ok att bevbara och fortsätta göra olika undersökningar på. Då är det dessutom inte det minsta svårt att veta vad som är samiska skelettdelar och inte.

Citat från: Heimdahl
Under 20 och 30-talet sparade man också skallar av t.ex. utvecklinsgstörda och handikappade.
Begrav dem, förståndshandikappade har lidit tillräckligt och det finns inget moraliskt försvar eller några undersökningar som rättfärdigar att behålla dessa, rena dumheter.

Jag läste i tidningen nu i morse att vår Kulturminister vill återbörda dessa samiska skelettdelar. Heder åt henne, hon inser samhällets ansvar för begångna missgrepp, Vilket fler borde fundra över åtminstone utifrån humanistiska principer. Vilken rätt har man överhuvudtaget till dessa skelettdelar, stulna och gravskändade för att bevisa borgerlighetens överlägsna rasmässighet i relation till dessa rasmässigt mindre värda människor. Är försvaret för detta knappologin i ett nötskal./P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #23 skrivet: mars 29, 2007, 09:10 »
Hej,
vilka var det nu som deltog i denna gravplundring och gravskändning, kriminella och halvkriminella som smög i mörkret liksom i en Frankensteinfilm. Nej, Nej, det var oklanderliga akademiskt skolade män ur borgerligheten för att skaffa material till den ärade och storte vetenskapsmannen Anders Retzius. Här skulle jag kunna dra trådar men avstår. Detta handlar det om.

Anders Retzius skriver:
"För flera af dessa kranier har jag att tacka provincialläkare doctor Lindström, som längre tid vistats i Westerbotten och icke sällan varit i tillfälle att förrätta medikolegala obduktioner på individer af denna folkstam. Andra hafva erhållits af herr professor Zetterstedt, provincialmedici doktorerna Waldenström och Wretholm, samt några av min svåger ingeniören Wahlberg, Hvilken under vintern 1835, vistades i Luleå lappmark. (...) Dessas värde förhöjes genom underrättelserna om dras härkomst, en omständighet af så mycket större vigt, som lapparna begrafvas på samma kyrkogårdar som nybyggarne, hvilka äro svenskar och finnar. Häraf inses huru lätt misstag kunna uppstå vid insamling av kranier på sådana sådana ställen."

Källa Hagerman Maja 2006. Det rena landet

För mig kretsar allas lika värde här. Vad är lika värde tillämpat på denna fråga. Är det i dag ett jämbördigt förhållande mellan de som vill ha tillbaka skelettdelarna och de som vill behålla dessa?
/P-A

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #24 skrivet: mars 29, 2007, 12:50 »
Giitu ! Tack !
till P-A ...
Návdi

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #25 skrivet: mars 29, 2007, 15:10 »
Giitu ! Tack !
till P-A ...
Hej, Návdi, jag får erkänna att jag vet inte riktigd vad jag skall säga angående "tack". :-[ Det handlar om mest om "vad är det att vara människa"?, vilket är min ingång. En del i att vara människa är att försöka förstå och ta ställning, inte minst utifrån moraliska frågeställningar. Måhända lite omodernt idag, men om fler tog ställning tidigare skulle kanske mycket elände kunna undvikas. Fin dikt förresten Ha det väl!!
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #26 skrivet: mars 29, 2007, 20:42 »
Citat från: P-A
Skall jag tolka den diskussion som fördes på i programmet så diskuterade osteologen dessa skelettdelar utifrån grupp, samiska skelett vad hade hänt om hons istället hade diskuterat judiska skelettdelar eller exv ariska norska skelettdelar från 1800-talet, då tror jag att debatten hade blivit lite annorlunda, men samiska skelett är uppenbart fortfarnde helt Ok att bevbara och fortsätta göra olika undersökningar på. Då är det dessutom inte det minsta svårt att veta vad som är samiska skelettdelar och inte.


Det tror jag inte alls. För varje samiskt eller möjligen samiskt skelett lär det nog finnas tusentals "ariska" svenska (och norska, eller i varje fall jämtländska/bohuslänska) skelett i benmagasinen utan att någon känner sig kränkt.
Beträffande vad som är samiska skelett så är det säkert möjligt att identifiera dem från de senaste århundradena, men jag förmodar att det inte undgått dig om du följt diskussionen i det här forumet att för vissa sträcker sig Sápmi synnerligen långt söderut.

« Senast ändrad: mars 29, 2007, 21:59 av Gorm »

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #27 skrivet: mars 29, 2007, 22:01 »
Det tror jag inte alls. För varje samiskt eller möjligen samiskt skelett lär det nog finnas tusentals "ariska" svenska (och norska, eller i varje fall jämtländska/bohuslänska) skelett i benmagasinen utan att någon känner sig kränkt.
Beträffande vad som är samiska skelett så är det säkert möjligt att identifiera dem från de senaste århundradena, men jag förmodar att det inte undgått dig om du följt diskussionen i det här forumet att för vissa sträcker sig Sápmi synnerligen långt söderut.

Jag  inser inte riktigt relevansen, samt "lär och tusentals" är väl ren trosutsaga. Sedan förstår jag inte heller vitsen med och kopplingen till ditt "för vissa sträcker sig Sápmi synnerligen långt söderut".
/P-A

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #28 skrivet: mars 29, 2007, 22:17 »
Jag har svårt att hänga med i denna diskussion, finns det någon som hävdar att man inte ska återlämna skeletten efter människor som är kända vid namn?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #29 skrivet: mars 29, 2007, 23:45 »
Ja jag tror nog att de flesta är överens om att namngivna kvarlevor bör återbegravas. Jag vet att det funnits diskussioner där vissa museer har föreslagit att fynd ska återbördas. Lagerutrymme kostar en del, speciellt om man har krav på rätt klimat mm i lokalerna. Eftersom det finns mycket benmaterial på museerna kanske man skulle börja med att återbörda detta material.

Sedan undrar jag ang analyser av benmaterial. Man borde ju kunna ta ett prov (kapa en skiva) ur ben för att spara till vidare forskning.

/Urban

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #30 skrivet: mars 30, 2007, 07:50 »
Var ska man då dra gränsen? Vad ska man göra med material från arkeologiska undersökningar som arkeologiskt tolkas som samiskt men där den gravlagde inte är känd vid namn?

Kan man sätta detta i perspektiv mot nyhedningar på Brittiska öarna som hävdar att de är kränkta eftersom museer inte lämnar åter det som de anser vara deras förfäder (från järnålder och tidigare)? Enligt P-A borde alltså dessa också ha tolkningsföreträde?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #31 skrivet: mars 30, 2007, 08:49 »
Jag menar att varje institution självklart måste tänka igenom dessa frågor mycket noggrant och även ta kritik på allvar. Om seriösa förfrågningar framförs så borde dessa tas på allvar och kanske bäst bedömmas i varje enskillt fall. När det gäller namngivna människor så är svaret givet. När vi går ytterligare några hundra år bakåt i tiden blir det svårare. Medan tusentals år bakåt förmodligen gör att alla anspråk från nulevande människor, om släktskap, gått förlorade. Egentligen finns ingen anledning att dra någon klar gräns för när forskningens intressen blir starkare än nulevande människors intressen. Men jag anser att det faktum att någon känner sig kränkt också det är ett skäl, till att på allvar ta upp frågan, i det enskillda fallet.

/Micke

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #32 skrivet: mars 30, 2007, 09:16 »
Kan man sätta detta i perspektiv mot nyhedningar på Brittiska öarna som hävdar att de är kränkta eftersom museer inte lämnar åter det som de anser vara deras förfäder (från järnålder och tidigare)? Enligt P-A borde alltså dessa också ha tolkningsföreträde?

Uppenbarligen har du inte riktigt greppat vad jag skrivit och vad saken egentligen hanlar om. Du kanske skulle ta och läsa om.
/P-A

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #33 skrivet: mars 30, 2007, 10:27 »
Sedan undrar jag ang analyser av benmaterial. Man borde ju kunna ta ett prov (kapa en skiva) ur ben för att spara till vidare forskning.
Nej, för osteologer är det ju även former som är intressanta, speciellt förändringar som tyder på vissa sjukdomar m.m. Vem vet vad framtida osteologer kan få ut av materialet, man kanske tar ut fel "skiva" idag. Ska ett visst benmaterial sparas så är det nog mest meningsfullt att spara så hela ben som möjligt.

/Mats

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #34 skrivet: mars 30, 2007, 10:32 »
För min del tycker jag att första prioriter är att återbegrava namngivna personer oavsett ursprung. Men man borde nog diskutera om man inte borde återbegrava resten av skelettdelarna, oavsett ålder och ursprung. Ska man respektera tidigare kulturers tro och traditioner? Det är ju även en praktisk fråga: benen tar upp stort utrymme i magasin, det tar ju resurser att återbegrava. Vem ska betala kalaset?

Citera
Nej, för osteologer är det ju även former som är intressanta, speciellt förändringar som tyder på vissa sjukdomar m.m.

Jo jag är medveten om detta. Med modern teknik kanske man kan skanna materialet för detta ändamål. Jag skulle vilja se vetenskapliga argument mot återbegravning av benmaterial. Helt enkelt lite mer kött på benen! Ha ha!

/Urban

/Urban

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #35 skrivet: mars 30, 2007, 11:16 »
Jo jag är medveten om detta. Med modern teknik kanske man kan skanna materialet för detta ändamål. Jag skulle vilja se vetenskapliga argument mot återbegravning av benmaterial. Helt enkelt lite mer kött på benen! Ha ha!
/Urban

Analysmetoder och tekniker utvecklas hela tiden, det vi inte kan se i ett material idag kommer vi troligen att se imorgon. Därför är benmaterialet också viktigt att ha kvar så att morgondagens frågeställningar (som kan vara nog så viktiga, det är inte bara historiska/arkeologiska spörsmål som kan besvaras utan också medicinska/genetiska sådana. Vem vet, insikter man kan få från gamla ben kan t o m rädda liv) kan bli besvarade.
Ser man långsiktigt på saken så är benmaterialet guld värt. Nutida politisk opportunism och kvasihänsyn till olika religiösa särintressen bör inte göra att vi frånhänder oss kunskap som kan komma till nytta i framtiden. Speciellt gäller detta äldre, icke namngivet, benmaterial som ingen i rimlighetens namn kan göra anspråk på eller knyta till dagens släkter och individer.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #36 skrivet: mars 30, 2007, 11:38 »
Nutida politisk opportunism och kvasihänsyn till olika religiösa särintressen bör inte göra att vi frånhänder oss kunskap som kan komma till nytta i framtiden.

Var någonstans har denna diskusison förts utifrån detta ovan? Eller du kanske inte tycker att gravplundring och gravskändning med ändamål att utsortera en grupp människor som varande en lägre ras har någon som helst betydelse, utan att det är OK. Att det finns inget ansvar mot äldre kollegers vanföreställningar eller vad som detta innebar i förlängningen. Vad har akademiska forskare idag för rätt överhuvudtaget till ett material som samlats i hop på detta sätt och använts i denna typ av syften? Preskibibering? Det finns ingen som på något sätt ens har försökt att rättfärdiga denna forskning som bedrevs och på det sätt den gjordes, eftrsom det är ogörligt. Alltspå handlar det väl i försvaret för samernas skelettdelar snarare om vetenskaplig opportunism och privatvetenskapliga särintressen i så fall. Saknas det fullständigt moraliska ansvarstagande numera.
/P-A

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #37 skrivet: mars 30, 2007, 11:50 »
Vårt dåliga samvete över dåtidens sunkiga rasteorier borde egentligen inte hindra dagens och framtidens forskning. Att hitta kunskap i gamla tiders benmaterial, kunskap som kan bli till stor nytta för alla människor, är också ett moraliskt ansvarstagande.

Och självklart är det ju för beslutsfattande myndigheter lättare att stryka olika opinioner medhårs när det gäller gamla ben än att ta itu med riktiga orättvisor i samhället. Det är t e x mycket enklare att beordra museer att lämna över gamla ben som grävts upp i Norrland till samer än att ge samerna ökad bestämmanderätt i områden där de bor, eller kanske t o m ge dem ett eget land.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #38 skrivet: mars 30, 2007, 12:42 »
Och i rasbiologins namn, det handlade om att utdefiniera samer och finnar som lägre människor än de rasrena "svenskarna" som man dessutom hade föreställningar om vara de rasrenaste i hela Europa. Detta arv är det väldigt tyst om inom arkeologin och nämns aldrig när de stora arkeologiska hjältarna kommer på tal.


Det kan du väl ändå inte mena. Jag tycker det surras om detta ständigt. 100-tals tv-program, uppesittarkvällar och diskussionsprogram, nu senast Argument motsäger ju ditt argument. Inom de arkeologiska institutionerna diskuteras denna problematik flitigt, såväl också bland arkeologer i fält och inte minst bland museifolk. RAÄ fick med länsmuseerna och länsstyrelserna år 2001 pengar till ett kulturarvsprojekt för att förnya kulturmiljövården. Detta ledde till ”Agenda kulturarv” som betonar respekten för föremål och benmaterial.

Kyrkan sköter gravvården under 25 år. Därefter är det den dödes efterlevande som ansvarar för graven. Normalt är det bara den dödes barn som sköter graven, ej barnbarn, kusiner, svärsöner etc. Då barnen oftast inte lever särskilt längre än 25 år efter föräldrarnas död så faller gravarna i glömska. Varför ska då arkeologer vara så hemskt mycket mer omhuldande?

Jag förstår att man blir upprörd över de vansinnesgrävningar som syftade till att mäta skallar och så. Men är det verkligen representativt för det osteologiska materialet, det anser jag verkligen inte. Den där Rose-Marie Huvva menade dock att gravarkeologi och osteologi var förfärlig vetenskap. Då kunde hon lika gärna säga att arkeologin också var det liksom denna hemsida.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #39 skrivet: mars 30, 2007, 12:50 »
Och i rasbiologins namn, det handlade om att utdefiniera samer och finnar som lägre människor än de rasrena "svenskarna" som man dessutom hade föreställningar om vara de rasrenaste i hela Europa. Detta arv är det väldigt tyst om inom arkeologin och nämns aldrig när de stora arkeologiska hjältarna kommer på tal.

Det kan du väl ändå inte mena. Jag tycker det surras om detta ständigt.

Vad är det jag inte menar, att det under de första decennierna fanns en utbredd rasdiskussion och germanism där arkelogin deltog eller vad?
/P-A