Författare Ämne: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument  (läst 110054 gånger)

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Ikväll sändes Argument som tog upp kravet om att återbegrava samiska skelett. Rose-Mari Huuva debatterade mot Lars Amreus SHM och Elisabeth Iregren, osteolog.

Repriser av programmet kommer att sändas på SVT1 den 29/3 och 30/3.

/Urban

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #1 skrivet: mars 28, 2007, 08:44 »
Jag såg det. Jag finner inget märkligt i att många finner det upprörande med att benmaterial ställs ut på museer och att man tidigare plundrat gravar, men jag intrycket att Rose-Marie Huvva (talade hon i sametinget sak eller som privatperson?) ansåg att det överhuvud taget var illa att ägna sig åt gravarkeologi och osteologi. Var det verkligen så hon menade? Det hade blivit mycket intressantare och lättare att förstå hennes argument om hon följt uppmaningen att förtydliga vad hon ansåg vara ok i dessa sammanhang, så att man förtått var hon drar gränsen till det som hon anser är fel.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #2 skrivet: mars 28, 2007, 09:19 »
Det frågan handlar om egentligen är väl bl.a hur oantastad forskning skall vara bara för att man ger den epitetet vetenskap. Var går gränsen för gravplundring? Flera av dessa fall handlar inte om arkeologi utan ren gravplundring och skändning av människor. Och i rasbiologins namn, det handlade om att utdefiniera samer och finnar som lägre människor än de rasrena "svenskarna" som man dessutom hade föreställningar om vara de rasrenaste i hela Europa. Detta arv är det väldigt tyst om inom arkeologin och nämns aldrig när de stora arkeologiska hjältarna kommer på tal.

När man nu försvarar sig utifrån forskningens helighet och oantastbarhet som Lars Ambréus och osteologen gjorde är det egentligen ett försvar för  dessa avarter av vetenskap samt ett försvar för de pellejönsar som höll på med rasforskning. Nu har vi dessutom DNA som återigen visar på skillnader, än så länge utan "värderingar" sägs det.

Vad är det för forskning som är så viktig att det står över etiska och moraliska värderingar, vad man åt, och hur gammal man blev etc. vilket osteologen föreslog. Detta är dumheter. Det handlar faktiskt också om människor som det fortfarande finns minnen kvar om och så länge minnen finns - finns de närvarande på något sätt. Återbegrav skeletten och helga dem, begrav rasforskningen idéer men tala öppet om dumheter inom disciplinerna.
/P-A

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #3 skrivet: mars 28, 2007, 10:23 »
Återbegrav skeletten och helga dem...

Vilka skelett är det som du tycker man skall återbegrava?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #4 skrivet: mars 28, 2007, 11:11 »
Och i rasbiologins namn, det handlade om att utdefiniera samer och finnar som lägre människor än de rasrena "svenskarna" som man dessutom hade föreställningar om vara de rasrenaste i hela Europa. Detta arv är det väldigt tyst om inom arkeologin och nämns aldrig när de stora arkeologiska hjältarna kommer på tal.
/P-A

Kanske kan Maja Hagermans bok "Det rena landet" ändra på det. Där kopplar hon ju ihop rastänkandet och de arkeologiska "hjältarna".
Ju äldre desto bättre.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #5 skrivet: mars 28, 2007, 12:32 »
Vilka skelett är det som du tycker man skall återbegrava?

De som går att begrava.
/P-A

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #6 skrivet: mars 28, 2007, 12:58 »
Vilka skelett är det som du tycker man skall återbegrava?

De som går att begrava.
/P-A

Menar du alltså med detta att man ska återbegrava allt humanosteologiskt material?

Hälsningar
Gunnar

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #7 skrivet: mars 28, 2007, 14:09 »
Menar du alltså med detta att man ska återbegrava allt humanosteologiskt material?

Detta är en svår fråga,  men dels torde trådens rubrik ge en ledtråd men dels att jag noterar svaren som konsekvent undvikande de etiska och moraliska frågeställningarna och föröker hitta mer materiella och försök till objektifierade utgångspunkter så att frågan till slut tömts på innehåll på något sätt.

Låt mig svara så här: inom ´frågor och yrken som handlar om mänskliga relationer är det den som känner sig mobbad som har tolkningsföreträde inte den som mobbar, det är den som av ord blir sårad som har tolkningsföreträde inte den son säger orden, det är den som upplever sig som utsatt för kränkande behandling som har tolkningsföreträde inte den som utfört handlingarna. Samer och andra grupper ( resande, romer, "svenska grupper" som blev utsatta för kränkande behandling har tolkningsföreträde inte de vetenskapliga disciplinerna. Som alltid är obefläckande och alltid enbart styrs av det objektivt goda. Attt skeletten finns har också en historia, var det inte det som ganska tafatt försökte försvaras. Den vetenskapliga obefläckelsen som uttryck för den religion den var under modernismen.

Norge har återbegravt människor men Historoiska museet behöver sitt material för forskningen skull.
/P-A




Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #8 skrivet: mars 28, 2007, 14:40 »
Det verkar ha gått troll i det här med åtebegravande av mänskliga kvarlevor. Olika grupper gör anspråk på kvarlevor långt bak i tiden som ibland kan vara extremt svåra att knyta till nu levande grupper eller personer.
Att känna sig kränkt p g a av behandling av gamla ben som inte kan knytas till en själv eller den grupp man tillhör det är att oombedd bli kränkt å andras vägnar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #9 skrivet: mars 28, 2007, 15:00 »
...jag noterar svaren som konsekvent undvikande de etiska och moraliska frågeställningarna och föröker hitta mer materiella och försök till objektifierade utgångspunkter...

Vilka svar är det du menar? De som museifolket och osteologen gav i programmet, eller de svar som getts i denna tråd? Om de är de senare du menar så får du gärna specificera vad du menar, för då begriper jag det inte.

Kanske är jag extremt korkad, men mig ger inte denna tråds rubrik mig någon som hellst ledtråd om vad just du menar i frågan om man skall återbegrava allt humanosteologiskt material. Om du menar det så undrar jag likväl var du ska dra gränsen. Räknar du neandertalsben som humanosteologiskt material t.ex? Som jag sa tidigare, jag tycker att den här frågan blir intressant när det kommer till att definiera vad man verkligen menar. Ett allmänt tyckande om att "återbegrav de samiska [eller vilken grupp de nu må vara] benen", leder ingen stans. De blir bara slagord.

Jag tycker också att dina svar innehåller en rätt svepande anklagelse om undvikande av etiska frågor. Vilka är det du menar? Är det arkeologer i allmänhet? Menar du kanske vissa arkeologer på vissa institutioner? Även här skulle jag vilja att du förklarade närmare vad du avser, annars är det väldigt svårt att kommentera det. Det enda jag kan säga är att jag inte alls känner igen din bild av att arkeologer i allmänhet skulle undvika att diskutera etik. Men min erfarenhet av detta är naturligtvis begränsad.

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #10 skrivet: mars 28, 2007, 15:11 »
Det känns ganska självklart att man borde återbegrava samiska skelett. Framförallt skeletten efter namngivna personer. Det finns väl inget hinder idag att även återbegrava övriga gravlagda människorester. Det kanske borde finnas en regel som reglerade att benrester från gravar ska återbegravas inom en viss tid, ex 5 år. Då kan man analysera materialet och sedan återbegrava. Tekniken för att analysera och dokumentera benmaterial finns väl redan. Fast jag är ingen osteolog, så rätta mig gärna!

/Urban

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #11 skrivet: mars 28, 2007, 15:17 »
Kanske är jag extremt korkad, men mig ger inte denna tråds rubrik mig någon som hellst ledtråd om vad just du menar i frågan om man skall återbegrava allt humanosteologiskt material. Jag tycker också att dina svar innehåller en rätt svepande anklagelse om undvikande av etiska frågor. Vilka är det du menar? Är det arkeologer i allmänhet? Menar du kanske vissa arkeologer på vissa institutioner?

Rubriktråden och programmet på TV i går handlade om samiska skelett, jag är ledsen att jag också nämnde andra grupper som oclså var undersökningsmaterial i den rasbiologiska forskningen. För det är till en del av vad en sådan här fråga också tangerar, det var inte minst skallmätning frågan då gällde.

Det finsn givet flera olika etiska frågeställningar här, om grupper som blivit av vetenskapen tolkade som underlägsna rasmässigt har någon rätt till det skelettmaterial, dvs sina fränders, som användes för att slå fast deras grupps underlägsenhet. En anan etisk fråga är med vilken rätt "vetenskapen" kan hävda rätten till detta material som man skaffat på inte alltid så smakliga vägar. En anna rtisk fråga är gränsen mellan garvplundrin, gravskändning för att tillhandahålla benmaterial och i ett vidare perspektiv när är det en en arkeologiska undersökning och när är det gravskändning? Hur många år efteråt? Det handlar inte det minsta om några enskilda arkeologer egentligen men har man å vetenskapens sida en åsikt som i programmet så öppnar man sig givetvis för kritik. Vilket inte bör vara problematiskt.
/P-A

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #12 skrivet: mars 28, 2007, 15:48 »
Nu förstår jag lite mer vad du menar (tror jag). För mig ser det på ett ungefär ut som om  du menar att material som återkrävs av en grupp eller individer (som har ankrnytning till materialet) skall lämnas tillbaka om det:

- Insamlats i tvivelaktiga syften (typ rasbiologisk forskning, skallmätning etc.)
- Insamlats på tvivelaktigt sätt (typ genom plundring av gravplatser som fortfarande brukats)
-Insamlats i "alltför tidigt" efter gravsättningen så att det t.ex. finns levande annhöriga.

Dessa kriterier kan jag ställa upp på. Frågan är bara vad som skall räknas som anknytning? Under 20 och 30-talet sparade man också skallar av t.ex. utvecklinsgstörda och handikappade. Tycker du att detta material kan "återkrävas" av t.ex. handikapporganisationer? Eller är det bara släktingar som skall få återkräva det? Eller är det bara vissa grupper som definierats på ett visst sätt som skall få "återkräva"? Skall sametinget som organisation ha företräde före ev. släktingar som lever (och som kanske inte räknar sig som samer)?

Jag har varit i kontakt med en annan fråga som rör denna diskussion. En intressant är t.ex. att många, företrädesvis kyrkligt anknytna, ibland kan ifrågasätta hur undersökningar av kyrkogårdar går till. Man undrar t.ex. om benen kommer att återbegravas efter uppgrävandet. Om det då framkommer att benen är pre-reformatoriska, d.v.s tillhör katoliker, så rycker många på axlarna och tycker att saken är ur världen. Man bryr sig alltså betydligt mindre om hur dessa männsikors kvarlevor behandlas bara för att de tillhör en annan religion. Men frågan är om du menar att t.ex. en katolsk församling (eller Vatikanen) skulle kunna "återkräva" detta material? Eller är det nulevande släktingar som räknas?

En intressant fråga som ställdes i programmet var ju vilket benmaterial man ville ha för återbegravning. Huvva ville ha tillbaka "allt" samiskt benmaterial. Museifolkets respons på detta var ju att man inte visste hur "samiskt" skulle definieras. Jag ser ett problem med att det aldrig förklarade hur man ska klassificera materialet som "samiskt" eller "icke samiskt". Det är ju nödvändigt för att kunna återbegrava "allt samiskt material". Har du P-A något förslag på hur man skall göra här?

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #13 skrivet: mars 28, 2007, 16:12 »
Heimdahl!
Jag antar att man vet vad man har samlat in för material, annars är det väl meningslöst för några som helst analyser?
Finns det material som är klassificerat som samiskt och det är redan undersökt, skulle det inte behöva vara några problem att lämna tillbaka det till dem som tycker att en människas kropp efter döden har betydelse?

Annars tycker jag att det kanske är bra att det finns likdelar här och där som prover kan tas ifrån om undersökningsmetoderna utvecklas :-\ Det kanske kan ge oss samer ett erkännande att vi var först tex.

Jag tror ju att det är själen som ska räknas. Den som lämnar kroppen när vi dör. Vi har ju trott tex att vi måste behandla dödade djur respektfullt så att de inte hämnas på oss, men sedan har vi ätit köttet.

Men jag tycker också att P-A resonerar rätt, vad det gäller de rasbiologiska etc undersökningarna, och att bara av den anledningen att visa respekt för dem som inte respekterats förut, alltså en rent symbolisk handling, så bör man ge tillbaka de dödas delar till deras folk.

Och till min stora sorg så har jag förstått att "lapphatet" frodas fortfarande, fast på ett subtilare måte...

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #14 skrivet: mars 28, 2007, 16:32 »
Savon,
det är inte alls så att man alltid vet vad man samlat in för material. Många gånger är ju också annalyserna i dessa fall helt åt skogen. För du menar väll inte att vi åter verkligen skall bruka de gammla klassificeringarna av typen: "långskallig typ, trolig lappkvinna" som grund för ett återlämnande? Inte ens idag finns metoder med vilka vi kan säkerställa vem som varit "same" och vem som inte varit det. Antagligen är det bara en del av materialet som är enkelt att klassa som samiskt, det var ju också det som museifolket i programmet menade.
Frågan är alltså vilka som är "deras", men också vilka som är "deras folk", det är ingen lätt fråga.
Min poäng i den här debatten är att jag tycker att det är på tok för mycket slagord och breda penslar vilket leder till en väldig polarisering. Problemet förtjänar ett mycket mer eftertänksam, analytisk och djupodlad diskussion.
Visst, jag inser också att det finns vissa enkla fall här (där är jag i princip för en lösning med ett återlämnande), men de är inte de jag diskuterar.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #15 skrivet: mars 28, 2007, 17:08 »
Heimdahl,
jag tycker att du uppförstorar problemen. Varför förstår jag inte? Det som kan lämnas tillbaka, OK... Men det som inte kan lämnas tillbaka, ja men då finns det väl ändå ingen som väntar på det, då är det väl bara å låta det vara? Jo, de gamla klassificeringen måste ju gälla när man ska återlämna eller ej, för annars vet man ju inte vad som insamlats? Måste man göra en ny tex DNA-analys för att veta vad det är för människor man har studerat? Då är det nog heller ingen som väntar?

Jag antar att man vill ha tillbaka sina förfäder, när man vet att likdelarna är deras?
Att få begrava dem nära sig, att få gråta över dem, för det finns ju också en mening att den inte blir "salig", som inte har någon som gråter på graven.

Nu har jag inte sett programmet, jag bara resonerar utifrån er diskussion här. Jag ska titta på någon av repriserna. 

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #16 skrivet: mars 28, 2007, 18:10 »
För du menar väll inte att vi åter verkligen skall bruka de gammla klassificeringarna av typen: "långskallig typ, trolig lappkvinna" som grund för ett återlämnande? Inte ens idag finns metoder med vilka vi kan säkerställa vem som varit "same" och vem som inte varit det.

Det var i själva verket de rasrena svenskarna som var långskalliga, de andra grupperna som skulle utsorteras var kortskalliga. Föreläsningar om lång och kortskallar försigick f ö ännu på 60-talet på Uppsala universitet. Hur är det med DNA, jag har fått för mig att det är utmärkt att mäta skillnader mellan olika grupper.,Om man beslutar sig för att göra upp med det förflutna finns säkert möjligheter till detta med en stor del av materialet.
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #17 skrivet: mars 28, 2007, 20:55 »
Citat från: Urban
Det kanske borde finnas en regel som reglerade att benrester från gravar ska återbegravas inom en viss tid, ex 5 år. Då kan man analysera materialet och sedan återbegrava. Tekniken för att analysera och dokumentera benmaterial finns väl redan. Fast jag är ingen osteolog, så rätta mig gärna!
/Urban

Jag vill nog rätta dig. För det första så utvecklas analystekniken mycket snabbt för närvarande. För det andra så är det - tyvärr - ingalunda så att allt osteologiskt materiel analyseras inom fem år, eller femtio för den delen.

Citat från: Heimdahl
Kanske är jag extremt korkad, men mig ger inte denna tråds rubrik mig någon som hellst ledtråd om vad just du menar i frågan om man skall återbegrava allt humanosteologiskt material. Om du menar det så undrar jag likväl var du ska dra gränsen. Räknar du neandertalsben som humanosteologiskt material t.ex? Som jag sa tidigare, jag tycker att den här frågan blir intressant när det kommer till att definiera vad man verkligen menar. Ett allmänt tyckande om att "återbegrav de samiska [eller vilken grupp de nu må vara] benen", leder ingen stans. De blir bara slagord.

Jag håller fullständigt med. Nyligen har man ju förresten identifierat en gen (Microcephalin D) som med stor sannolikhet har kommit till Homo sapiens genom inkorsning med någon annan människoart. Eftersom ca 75 % av oss har den så kan de flesta av oss känna oss kränkta på Homo neanderthalensis/erectus/floresiensis etc vägnar. Det är ju skönt det, för att vara kränkt tycks ju vara nästan obligatoriskt numera.
« Senast ändrad: mars 28, 2007, 23:08 av Gorm »

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #18 skrivet: mars 28, 2007, 21:15 »
Tjaa, jag fattade det som om det inte gällde såå gamla benrester som homo neanderthalensis/erectus/floresiensis?
Jag trodde att det gällde samiska skelett. Eller kanske samerna är så gamla så att de ovan nämnda skeletten också är deras?

Lite sans och balans behövs nog när man ska diskutera sådana här frågor. Vi har ju en historia i Skandinavien, som ur "rastänkande" inte är helt vacker. Det behöver ju inte handla om att bli kränkt eller inte, det räcker med fakta.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument
« Svar #19 skrivet: mars 28, 2007, 21:49 »
Lite sans och balans behövs nog när man ska diskutera sådana här frågor. Vi har ju en historia i Skandinavien, som ur "rastänkande" inte är helt vacker. Det behöver ju inte handla om att bli kränkt eller inte, det räcker med fakta.

Good point! För min del tycker jag att de räcker med att någon känner sig kränkt för att man på allvar skall överväga om det ligger någonting i vad den personen tycker. Det vill säga om någon, allvarligt menar att man kränker denne, så har den kanske rätt och bör tas på allvar?

/Micke