Författare Ämne: Jordbrukets "införande"!  (läst 14506 gånger)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
Jordbrukets "införande"!
« skrivet: mars 27, 2007, 21:22 »
För ca 8 år sedan var jag på en föreläsning av en arkeolog, som jag tyvärr inte minns namnet på, men vet att han har gjort en del forskning av megalitgravar, bla runt Falköping. Vad jag minns är att han hävdade att jordbruket infördes under en kort period (10-tal år) i, åtminstone, norra Europa. Dett tyder enligt honom, på en väl utvecklad kommunikation/information mellan olika befolkningsgrupper i Europa, redan under stenålder. Jag har försökt hitta litteratur om detta men inte hittat något som beskriver det hela mer utförligt. Någon som känner till var jag kan hitta mer i ämnet??

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #1 skrivet: mars 27, 2007, 21:41 »
Jag vet att vi i Sörmland (Trössla) har lika gamla dateringar på koben som de från skåne/danmark, ca 3950 fkr. Det man brukar säga är väl att hastigheten på neolitiseringen i skandinavien är så snabb att den inte går att mäta med 14C.

Jag får försöka komma i håg att lägga till lite boktips i morgon, när jag har tillgång till alla böcker jag har på jobbet...

/Micke
« Senast ändrad: mars 27, 2007, 21:59 av Micke »

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #2 skrivet: mars 27, 2007, 23:04 »
För ca 8 år sedan var jag på en föreläsning av en arkeolog, som jag tyvärr inte minns namnet på, men vet att han har gjort en del forskning av megalitgravar, bla runt Falköping. Vad jag minns är att han hävdade att jordbruket infördes under en kort period (10-tal år) i, åtminstone, norra Europa.

Detta torde vara kvalificerade dumheter, det finns ingen möjlighet hur man än vrider sig att omkring 4000 f.Kr börja diskutera utifrån decennier. Här måste du nog minnas fel.
/P-A

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #3 skrivet: mars 28, 2007, 08:36 »
...det finns ingen möjlighet hur man än vrider sig att omkring 4000 f.Kr börja diskutera utifrån decennier.

Jag vet knappast något alls om neolitiseringen, men måste ändå tillstå att du har fel här. Om en stor mängd äldstadateringar, av en viss typ av föremål hittade innom ett visst geografiskt område, sammanfaller i närmast identiska kurvor som kan snävas av tillräckligt, så hävdar jag nog att man faktsikt skulle kunna börja tala om decennier för detta föremåls "införande" i detta område, även om det är fråga om så lång tid tillbaka i tiden som 4000 år. Om detta sedan har hänt låter jag vara osagt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #4 skrivet: mars 28, 2007, 08:57 »
Efter vad jag kommer ihåg så utgörs de tidigaste spåren av neolitiseringen i Sverige av avtryck av sädeskorn i Ertebölle-keramik på några boplatser i Skåne, är väl kring 4000 f.Kr. men vet inte hur exakt daterade dessa keramikföremål är där. Annars borde väl de absolut daterbara föremålen här vara rester efter förkolnade sädeskorn och, som nämnts, ben av kor, får och svin, men jag har för mig att de kommer i större mängd först något längre fram på 3000-talet f.Kr.. Hur som helst är neolitiseringen av Danmark och södra Sverige snabb jämfört med den period på c:a 1000 år innan, då jordbrukets nordgräns länge låg i Nordtyskland utan att förflyttas norrut. Ett litet geografiskt avstånd alltså, och en lång tid för möjliga kontakter mellan de neolitiska folken i söder och de mesolitiska i norr. Så det vore inte förvånande om neolitiseringen, när den väl kommer igång i norr, skulle gå ganska snabbt.

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #5 skrivet: mars 28, 2007, 09:38 »
Dubbelkolla mot Per Perssons avhandling.... Han har jobbat mycket i Falköping men har en vidare blick och är mycket intresserad av dateringar så om någon sammanställt stora mängder dateringar av just neolitiseringen i N europa så är det han. 8 år sedan säger du, det var väl ungefär då Persson disputerade......

Ergo kolla: Persson, Per: Neolitikums början. Undersökningar kring jordbrukets introduktion i Nordeuropa. GOTARC serie B, No 11. ISSN 02-82-6860. Kust till kust-böcker nr 1. Göteborg och Uppsala 1999. Och jämför det du, mer eller mindre korrekt, minns från föreläsningen med vad Persson skriver. Avhandlingen är för övrigt bra och läsvärd rent metodiskt, oavsett om man är intreserad av neolitiseringen eller ej!
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #6 skrivet: mars 28, 2007, 13:12 »
Hej dersa!

Kan det ha varit Lars Bägerfeldt du hörde?

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #7 skrivet: mars 28, 2007, 15:21 »
Kolla (förutom Per Persson som du redan fått tips på):

*Hallgren, F. 2000. Etnicitet under stenåldern i Mellansverige och södra Norrland. I Knutsson, H. (red) Halvvägs kust till kust. Kust till kustböcker nr.2. Uppsala universitet. Uppsala.

Samt för översiktlig info:
*Welinder, S. 1998. Jordbrukets första femtusen år: 4000 f.Kr.-1000 e.Kr.. Natur och kultur.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #8 skrivet: mars 28, 2007, 18:49 »
Gunnar!, Det stämmer nog att det var Lars Bägerfeldt, det "klickade" till när jag läste namnet. :)

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #9 skrivet: mars 28, 2007, 22:30 »
Om det var Lars Bägerfeldt så kan det vara intressant att jämföra hans idéer med vad de andra forskare som nämnts här skriver. Jag antar att han inte får något vidare stöd för sina idéer av andra forskare.
Är man ute efter Lasses böcker så får man komma ihåg att hälften av hans produktion gavs ut under namnet Lars Blomqvist åren 1988-1991.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #10 skrivet: april 08, 2007, 11:25 »
Jag tror att detta resonemang om hur snabbt jordbruket kommer igång, blir lättare att förstå om vi talar om "jordbrukets upptagande" snarare än "jordbrukets införande". Att en redan befintlig befolkning tar upp en ny idé behöver inte alls ta lång tid. 14C metoden är ganska trubbigt som dateringsinstrument och vi får en osäkerhet på ca 100 år, som gör att det inte går att med säkerhet fastställa exakt hur lång tid det tar. Men man brukar ju säga att 30 år är en generation, och jag ser ingen svårighet i att jordbruket skulle kunna ha introducerats (i den lilla mängd det är frågan så där till en början) inom loppet av en eller två generationer, från skåne till mälardalen. Som sagt var, våra dateringar i Sörmland är ju lika gamla som de de har i Skåne.

/Micke

Utloggad Bägan

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #11 skrivet: oktober 16, 2009, 20:11 »
Hej

Denna fråga borde bli betydligt mer diskuterad än vad som är fallet hittills.
1.) C14-dateringarna visar att övergången till främst boskapsskötsel och lite jordbruk, skedde "samtidigt" i nordligaste Tyskland samt hela södra Skandinavien.
2.) Föregående kulturer upphör genomgående överallt vid samma tid och ingenting tycks bli kvar.
3.) Den äldsta typen av flintyxa (spetsnackiga av typ 1) var den första i en serie av 13 typer som skulle avlösa varandra successivt under de kommande 1000 åren, vilket i genomsnitt skulle ge ungefär 75 år. Den förekommer ända upp till Dalälven och längs de norska kusterna upp till Trondheim, dessutom i ett antal per landskap som väl motsvarar efterkommande typer, vilket visar att alla landskap var med från början och att det inte var en långsamt förskjutning av gränsen.
4.) Södra Skandinavien etablerade omgående en relativt självständig kultur som behöll sitt särdrag, och sin enastående inre gemenskap trots stora avstånd, under tusen år samtidigt som många föremål ändrade stil och form. Den kulturella utvecklingen skedde inte lokalt utan var någon som berörda samtliga boende i södra Skandinavien.
Slutsats: Jag har dragit mina slutsatser utifrån dessa förhållanden. Vad drar du för några?

Lasse Bägerfeldt

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #12 skrivet: december 14, 2009, 22:49 »
Men varför haltade den bandkeramiska kulturen just där den haltade i Nordtyskland? Kan den övervägande moränjorden i Skandinavien ha spelat in? Sveriges jordyta täcks av morän till 75% och det är inte särskilt optimalt om man vill ha god avkastning och kunna göda familjen...

Hur stod det till med klimatet under tiden mellan LBK i Nordtyskland och trattbägarkulturens intrång i Skandinavien, blev det ett kallare klimat? Hur pass kunde det påverka fördelarna med att odla?

Skandinaviens neolitisering är sannerligen en intressant fråga.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #13 skrivet: december 15, 2009, 09:11 »
Men varför haltade den bandkeramiska kulturen just där den haltade i Nordtyskland? Kan den övervägande moränjorden i Skandinavien ha spelat in? Sveriges jordyta täcks av morän till 75% och det är inte särskilt optimalt om man vill ha god avkastning och kunna göda familjen...

Tror inte det kan ha berott på jordmånen. Sydligaste Sverige har ju bra jordar. Sen måste man vara medveten om att även moränmarkerna (brunjordar) var tillräckligt näringsrika i början, i detta "jungfruliga" tillstånd, innan urlakning av de första odlingarna och innan försurning genom barrskogsväxten. Åtminstone dög jordarna för småskaligt hackbruk, och framförallt också för boskapsskötsel.

Även Danmark, västra delarna av Frankrike och alla de fina jordarna på de brittiska öarna stod ju länge utanför den neolitiska sfären.

Tror man måste söka förklaringen i andra företeelser. Det var ju fråga om rätt glesbefolkade trakter, med (antagligen) goda förutsättningar att fortsätta försörja sig på jakt och insamlande.

/Mats

Utloggad Bägan

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #14 skrivet: december 15, 2009, 09:30 »
Den bandkeramiska utbredningen sker på samma sätt som 1500 år senare i Skandinavien och på de brittiska öarna. Den sprider sig mycket snabbt från Svarta havet till flodområdet vid Paris, med Alperna och Karpaterna i söder och en mindre landremsa kvar till havet i norr.

1.) Expansionen kommer mycket oväntat och de kan knappast ha förberett detta särskilt noga före utflyttningen, utan inom ett enda eller högst några få sekler erövrade de en central del av Europa, vilket kan uppfattas som den del som de lättast kunde ta över från den mesolitiska befolkningen och vars yta motsvarade deras behov. Försöken att tolka det som att det var den inhemska befolkningen som anammade bandkeramisk kultur betraktar jag personligen som löjliga och osakliga.

2.) Den bandkeramiska kulturen var ungefär lika avancerad som trattbägarkulturen och måste ha haft en utvecklad hierarki, varför alla diskussioner om familjer och byar etc måste komma i andra hand, efter samhällets stormannafamiljer eller dåtidens aristokrater som höll ihop kulturen i tid och rum.

3.) Jordmån och klimat är visserligen viktiga faktorer, men långt ifrån så viktiga som det sociala spelet mellan de olika folken - jordbrukare mot jägarsamlare som inte alls tycks ha varit särskilt fredlig.

4.) Jordbruket och dess odling var viktig i början hos bandkeramikerna men tycks ha minskat påtaglig redan efter några sekler, när de förstod att odlingen inte fungerade lika bra i norra Europa som i söder, varför de gick över till boskapsskötsel med mindre inslag av spannmål. Detta blev sedan det vanliga ända fram till medeltiden eller ännu längre i en del områden.

5.) Omkring 4800 f.kr. eller runt 700 år efter det att bandkeramikerna hade etablerat sig i centrala Europa finns det sporadiska spår av jordbruk och boskapsskötsel runt om i Skandinavien och de brittiska öarna, samt Nederländerna, men dessa spår försvinner lika fort för att återkomma med kraft och bli permanenta c:a 3950 f.Kr. Detta tolkar jag som ett gigantisk men misslyckat försök att etablera sig i dessa områden, som dock lyckades i det andra försöket.

6.) Nästan alla försök att genomföra en befolkningsberäkning visar alldeles för små tal, eftersom man utgår från gravar eller "boplatser". Det finns inte en enda plats i hela Europa där de forntida gravarnas antal återger befolkningens storlek. Beräkningsförsök i Västergötland, med en jämförelse av pollendiagrammens vittnesbörd om betesmarkernas storlek --> boskapshjordarnas storlek --> befolkningens storlek, visar att runt 5-7% av befolkningen finns representerad i gravarna från bronsålder och järnålder. Ett annat besvärande faktum är att de bandkeramiska långhusen INTE uppvisat några spår efter ett konkret boende. Vi kan alltså hävda att de hade viktiga funktioner i samhället, men att man inte bodde i dem. Detta visar hur pass komplicerade dessa kulturer är och hur fånigt det blir när man diskuterar "familjer och byar" när det handlar om något helt annat.

7.) Svaren på våra frågor handlar om krig och fred, erövring, hierarkiska strukturer etc, men så länge som många arkeologer, från amatörer till professorer, vägrar att befatta sig med sådana begrepp, överförs också diskussionen till sekundära faktorer som jordmån och klimat etc. Därför har jag själv valt att hålla mig på avstånd från akademiskt struntprat och har ofta publicerat mina böcker på eget förlag som är tillgängliga gratis i PDF-format (www.fnf.nu/bagerfeldt).

Viktigast av allt!
Ifrågasätt och hugg gärna emot det jag (och andra) säger och påstår. Jag gillar diskussioner och när det är högst i tak.
Lasse Bägerfeldt

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #15 skrivet: december 15, 2009, 20:53 »
Ifrågasätt och hugg gärna emot det jag (och andra) säger och påstår. Jag gillar diskussioner och när det är högst i tak.

Om det verkligen är så, så får du gärna:
1. Skriva kortare inlägg - ta en sak i taget, det är för mycket att argumentera mot på en gång.
2. Sluta göra ned arkeologer och skälla på "akademiskt struntprat" - det uppmuntrar i alla fall inte mig till att diskutera (och nej, jag är varken arkeolog eller akademiker).

/Mats
- som också gillar att diskutera.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #16 skrivet: december 15, 2009, 21:28 »
Migrationshypoteserna står som spön i backen just nu som det verkar.
På ett populärvetenskapligt plan är rapporteringen ganska så förvirrande just nu, känns det som, vad gäller neolitikum. Kanske beror detta på att det är svårt för journalister och redaktörer att hänga med i forskarnas olika argumentation. Det handlar här främst om DNA-forskare. Kanske är dessa dåliga på att förmedla sina resultat - och de förbehåll som de sannolikt har. Man får väl hoppas att de är tillräckligt inlästa på neolitikum och drar rätt slutsatser om representativiteten i sitt material...

Senast i raden av sådana här något förvirrande artiklar är nu i Populär Arkeologi nr 4: "Våra gener kommer från invandrande jordbrukare".
http://www.popark.se/409/index4.html

Jag blev lite förvånad av påståenden som "trattbägarfolket kom och trängde undan gropkeramikerfolket". Gropkeramikerna uppträder ju minst 500 år efter de första spåren av jordbruk i Sverige. Så varför detta tal om gropkeramiker och foto från Ajvideboplatsen när man pratar om jordbrukets invandring? Artikeln lutar sig mot undersökningar som presenterats i Current Biology 19: "Ancient DNA Reveals Lack of Continuity....:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=PublicationURL&_tockey=%23TOC%236243%232009%23999809979%231551108%23FLA%23&_cdi=6243&_pubType=J&_auth=y&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=82dc4d5a03c34fea7b0b22f60c0f8b41

Jag tror jag förstår lite hur de resonerar. Gropkeramikerna skulle liksom vara en "rest" av vår tidigare mesolitiska kultur. Och vi är inte släkt med dem. Eller? Någon som läst den vetenskapliga artikeln och kan förklara bättre vad som sägs och inte sägs?

/Mats

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #17 skrivet: december 15, 2009, 22:34 »

Jag har läst den, studien verkar vara en återpublicering av en studie som Anna Linderholm gjorde i en doktorsavhandling, med annan formulering i texten. Man lyckades utvinna mitokondriellt DNA från nitton individer associerade med gropkeramisk kultur på Gotland, varav resultatet blev (haplogroup) J - 1/19; T - 1/19; U4 - 8/19; U5 - 3/19; U5a - 3/19; V - 1/19; andra - 2/19. J och T har länge associerats som "neolitiska", och studier av bandkeramiska ben har givit resultat som verkar bekräfta det som många arkeologer hävdat genom arkeologiska och antropologiska tolkningar, att den bandkeramiska kulturen spreds av jordbrukare.

U4, U5 och U5a är vanligast idag bland uraliska/finnugriska och sibiriska folk (finnugriska folk har oftast setts som rester av förindoeuropeiska folk, ibland ofta så långt bak som mesolitikum) och diverse underklader av U (bland annat just U4, U5 och U5a) har kommit ut som den övervägande majoriteten bland aDNA från testade europeiska paleolitiska/mesolitiska ben.

Utifrån ovansagda drog man slutsatsen att trattbägarkulturen fördes in av migrerande jordbrukare. Resultat från Nordtyskland verkar peka på att det handlar om migrerande jordbrukare och antingen jägarsamlare som går över till jordbruk och/eller kvinnor från jägarsamlargrupper som assimilerar in sig i jordbrukssamhällen (huruvida män också gjorde detta går inte att svara på för tillfället). För att få bättre inblick i trattägarkulturen i Sverige behövs mycket fler analyser. Tyvärr verkar det som att tvättade och lagrade ben utsätts för snabbare förfallning/degradering av DNA än nyligen utgrävda.

Studien lider av två problem, ett lågt antal resultat från svenska trattbägarben (endast tre stycken), och det stora geografiska avståndet mellan trattbägarbenen (åtminstone ett resultat är från Västra Götaland) och Gotland.

Dessutom kan tolkningen diskuteras, då resultatet lika gärna kan tala för gropkeramiska kulturen som sprungen ur åtminstone delvis kamkeramisk befolkning från östra delarna av Östersjön (något jag tycker verkar mer troligt).

Hur man bedömmer släktskap behöver man gå in i baspar i det mitokondriella DNA:t och molekylärvarians, och studien hävdar att resultatet av detta visade att resultaten på Gotland var närmare moderna baltiska befolkningar (letter, litauer) än moderna svenska, finska, norska och samiska befolkningar.

Detta är alltså vad studien handlar om och hur de tolkar, och det finns lite problem med hur de tolkar, men samtidigt ger det en ganska godtagbar bild även om den är mer skeptisk fram till de har fler resultat och prover att kunna jämföra med...tyskarna håller i alla fall på med ett projekt där de ska testa 250 individer från tysk trattbägarkultur mellan 3000-3400 fvt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #18 skrivet: december 16, 2009, 07:54 »
Tack för förklaringen!
Det är ju intressant det hela. Men det verkar svajigt ändå på mig. Man skulle väl vilja se en studie där man jämför trattbägarkulturens människor med de som tidigare fanns på området, inte senare (som gropkeramikerna). Om man nu ska hävda att trattbägarfolket verkligen immigrerade in i det mesolitiska syd-Sverige. Men vi har väl knappt några bra benförekomster från ertebölle-tid, eller?

/Mats

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Jordbrukets "införande"!
« Svar #19 skrivet: december 16, 2009, 08:10 »
Citera
Men vi har väl knappt några bra benförekomster från ertebölle-tid, eller?
det fins hyggligt med gravar från senmesolitikum i sydsverige/skåne med skateholm som det kanske främsta exemplet. Men om de är möjligt att få fram dna ur dessa vet jag inte.