Författare Ämne: "Västergötland" á Foteviken  (läst 20823 gånger)

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #20 skrivet: mars 17, 2007, 19:30 »
Först avfärdar du att Jordanes öst- kontra västgoter skulle ha att göra med öst- och västgöter .

Den fråga det egentligen rör sig om och det viktiga, är frågan om götar som grupp och vad är det för identitet eller egentligen etniska faktorer som gär denna beteckning rimlig. Om man nu antar ett götiskt välde som omfattade ett stort geografiskt område från kust till kust och upp till Tiveden hur hur långt söderut kan man tänka sig Småland? Detta måste uppebart några tänka sig ha existerat under äldre järnålder annars skulle man väl inte pressa jordanes uppgifter till den milda grad för att hitta den från medeltiden kända uppdelningen Väst- och östgötar.

Jordanes nämner ca 30 stammar innefattande exv gautigoth och Vagoth och de kända Ostrgothe. Av det antalet skulle man vid första anblicken tro att det Jordanes beskriver är avgränsade grupperingar kring våra kuster, men följaktligen gäller detta inte götarna utan de bebor ett mycket stort område och m,an kan nästan påstå till skillnad mot de övriga. Men den viktigaste skillnaden är att ser man till jordbruksutvecklingen där Östergötland märkligt nog under äldre järnålder har samma stensträngssystem som Mälardalen och öarna. Medan alltså Västergötland har ett tolkat härkomstsysten och poängen är att de skiljer sig markant. Det är under äldre järnålder som små hövdingadömen utvecklas. Men att det redan nu skulle finnas en stor enhet som i storlek överensstämmer enligt ovan verkar inte rimligt utan snarare de små "stammar" som Jordanes antyder. Dessutom är det snarast i öst som vi ser en politisk struktur uttryckt i jordbrukslandskapet. Dvs kulturellt under äldre järnålder är det helt uppenbart att östergötland är inordnat i en politisk och kulturellt "Östersjösfär" som skiljer sig helt ifrån det Västgötska.

Av dessa skäl ställer jag en enkel fråga vad skulle denna överordnade götiskhet bestå av och hur upprätthöll man den över dessa stora avstånd i det äldre järnålderssamhället? Vad är det för något som gör att "östgötar" är östgötar i en relation till västgötar när de ingår i den uppenbart östliga sfären? Detta är vad saken handlar är detta götiska "välde" det rimligt eller inte rimligt.
/P-A

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #21 skrivet: mars 17, 2007, 19:46 »
Det hela har tyvärr blivit tämligen absurt och jag är uppriktigt ledsen om du tolkar det som en ignorant ton från min sida. Problemet är emellertid att jag har arbetat med ett material som rör sen vikingatid och i en bisats hänvisat till tidigare forskare, bl.a. Peter Sawyer (som ju du också hänvisar till) när det gäller att ge bakgrund till det intressanta konstaterandet att Väst- och Östergötland inte förekommer i de äldsta kända resenärernas källor utan att endast svear omtalas. Jag råkade då använda den tolkning som Peter Sawer nämner när han berättar om Jordanes:

"Jordanes beskrev Skandinavien i sin historia om goterna, eftersom han trodde det var härifrån goterna kommit. Han nämner 28 olika "folk" i Skandza men många av dessa folknamn är förvanskade, några nämns mer än en gång, och endast få kan identifieras med någorlunda säkerhet. Troligen syftar både Suehans och Suetidi på svearna; Gautigoth, Ostrogothae och Vagoth på götarna. Omöjligt att avgöra är dock om de olika namnen åsyftar olika grupper eller om de beror på missförstånd."

Om du ifrågasätter mig måste du således också ifrågasätta Peter vilken emellertid är din källa som ska visa att jag har fel.

Sorry vad gäller bokvalet. Trodde att du läst de senaste rönen från Foteviken om Harald Blåtandsproblematiken eftersom du hänvisar till Västergötland á Foteviken i din trådrubrik.


 

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #22 skrivet: mars 19, 2007, 08:24 »
Det hela har tyvärr blivit tämligen absurt och jag är uppriktigt ledsen om du tolkar det som en ignorant ton från min sida.
No problem men absurt eller inte det har jag ingen aning om men det jag ifrågasatte var följande som anges för Västergötland på nämnda hemsida:  Landskapet har haft en nära kontakt med Östergötland på andra sidan Vättern. Områdena är hemvist för de götar, både öst- som västgötar, vilka folkslag omtalas i de äldsta skriftliga källorna. Till skillnad från svearna, vilka troligtvis var ett folkslag som hade sitt välde riktat mot havet var göterna en mera inlandsbefolkning.

 Då detta på ett sätt är en konklusion av de vetenskapliga grundfrågorna Var?; Hur?; När?; och Varför? och jag fann  att det inte riktigt stämde med den uppfattning jag har ,utifrån exv källmaterial och de nya infallsvinklar på denna gamla problematik som kommit de senaste åren. Jag själv har under åren pysslat en del med dessa frågor inte minst "nygoticismen" som finns på sina ställen.  Dvs hur kan man verifiera denna konklusion som anges ovan. Detta tyckte jag passade väl i ett forum som detta. Samt att jag inte hade en susning vem som skrivit dessa rader på Fotevikens hemsida. När då en del av svaret blir,

Citat från: Sven lagman
Vi har även goterna eller göterna, uppdelade i västgötar och östgötar. Namnet på de två folkslagen goter och sveoner kan föras långt tillbaka i tiden. Redan den romerske historieskrivaren Jordanes omtalade ca 550 e.Kr. att det bodde ett flertal folk i Skandza, dvs. i Skandinavien. Bland de uppräknade kan noteras Suehans eller Suetidi, som väl åsyftar sveoner, samt Ostragothae och Vagoth som bör åsyfta öst- och västgoter. Ett stort problem för att förstå relationerna mellan goter och sveoner är att goterna helt saknas i det skriftliga källmaterialet mellan mitten av 500-talet fram till slutet av 1000-talet.

avsedda "äldsta skriftliga källmaterialet", men källan Jordanes text omtalar inte några öst- eller västgötar utan det är din egen tolkning. Du kan inte heler lasta Sawyer för detta då han enbart omtalar att det hog syftar på götarna och att det är omöjligt att avgöra om det syftar på olika grupper, enligt ditt eget citat av vad P. Sawyer skrivit. Det som också är lite bekymmersamt är din ihopblandning av götar och goter som om det vore samma sak. För mig är det små spår av den ihopblandning som har förekommit minst sedan 1400-talet och inte minst i den statsideologiska historiesynen, där götar brukar ses som ett utbrett folk i södra Sverige med nästan mytiska proportioner.

Jag tycker nog fortfarande att det på en allmän hemsida för kunskapsförmedling, inte minst till ungdomar, ha denna typ av formulering som är tveksam och minst sagt diskutabel. Vilket diskussionen tydligt visat. Det finns inga egentliga belägg för "nära samband mellan öst och västergötland  i en allmän term då detta inte går att belägg förrän relativt sent och "beviset" är på något avserär Jordanes, när detta kan ifrågasättas utifrån hans källtext. Den äldsta benämningen är i själva verket Adam av Bremen dvs tidig medeltid och också han i viss mån kustorienterad. Och även Adams användning går att diskutera men det är en annan femma.
/P-A

Utloggad stefana

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #23 skrivet: april 06, 2007, 21:41 »
Hej ! ???
Kul forum (särskilt för en arkeologinörd som mig)

Jag tänkte på ett par saker gällande det ni diskuterar.
Ligger inte Dimbo gravfält ganska nära Vättern, (mig veterligt
Västergötlands största) det finns väl även ett på Visingsö.
Debatten om exakta stamområden är den verkligen så viktig när
man vet att människors lojaliteter låg mot släkt /klan /gemensamma vänner,
vilka kunde skifta med tiden.
Stefan

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #24 skrivet: februari 18, 2009, 10:39 »
sent inkommet inlägg, men kunde inte låta bli!  Kan dock inte låta bli att säga att påpeka att diskussionenom Vätterns västra strand alltför tydligt visar att man inbland måste lyfta näsan ur en bok och titta i en annan eller alternativt åka dit!  Så titta på hur naturen ser ut på Hökensås, där finns inga förutsättningar att föda någon större befolkning så att lämningarna där är sparsamma är helt naturligt.  Däremot är det relativt lätt terräng att färdas i, bla annat efter Svedån där vi ser tydliga spår av detta. Kontakter mellan västra och östra Götaland kan vi alltså lugnt förutsätta.  Faktum är att det inte alls ursprungligen behöver vara Vättern som delar Götaland i väst och öst, det kan lika gärna ha varit Hökensås.  Jämför med Nordan och Sunnanskog!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #25 skrivet: februari 18, 2009, 11:44 »
Ja. P-A var väl lite kategorisk för att sätta fart på alla. Han menade nog att man om man utgår från kända fakta inte kan belägga ett integrerat område. Det beror i sig på hur man ser på fakta och vilka förförståelser man har. Det finns ju betydligt mer geografiskt åtskilda regioner än öster och Västergötland som lyckats hålla samman under ungefär samma färdmedelspremisser. Vi kan ju se diverse regioner i Östeuropa inte minst.
De där namnen; götar och svear är ett minfält. Lars Gahrn har ju försökt reda ut det men aldrig lyckats riktigt övertyga. Personligen tycker jag att källorna blir begripliga om man översätter "svear" med "några förenade stammar i skandinavien" där västgötar och östgötar ömsom deltar och ömsom ställer sig i motsättning. Adam av Bremen skriver att götarna är den härskande gruppen bland svearna(om regnare tolkjats rätt?). Vilka götar menade han?
Kan det rent utav ha avsett Uppland? De kanske också kallades för götar?
Egentligen vet vi inte mycket :D

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #26 skrivet: februari 18, 2009, 13:14 »
För skojs skull plockade jag fram Arkeologi i Sverige 1985 ur bokhyllan. Där skriver Gerhard Flink om det årets fornminnesinventering av skaraborgs östra del, dvs den del av västergötland som kantar vättern. För det första kan man konstatera att man på förhand bestämt sig för att dagens vildmark inte rymmer några fornlämningar lika bra att citera vad Flink skriver på sid 149:
Citera
...en rekognoceringstakt av 1,95 kvkm per anställningsdag för inventerare. I realiteten fördelades detta olika inom området så att de fornlämningsrika områdena i södra Falbygden rekognocerades med lägre takt än vildmarksområdena

Prioriteringen såg alltså ut som den brukade vid inventering: leta mer där man vet att det finns mycket.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #27 skrivet: februari 18, 2009, 13:19 »
Ja, och där det finns mycket har som regel en arkeolog eller fornintresserad präst råkat bo... :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #28 skrivet: februari 18, 2009, 13:56 »
Visst är det så!  Ändå kan man med fog anta att befolkningstätheten har varit väldigt mycket lägre än i västergötlands kärnområden så helt galet ute är man nog inte.

Intressant kan vara att stränderna runt södra vättern brukats och ägts i lång tid av Visingsöbönderna, ända fram till modern tid. Området har alltså starkare koplling till Östergötland än till Västergötland historiskt, alternativt till något mitt emellan.

Problemet är alltså att vi tar med oss vår syn på världen, vi drar gränser efter hur vårt samhälle ser ut idag och när den historiska bilden inte stämmer ifrågasätter vi fakta istället för sättet att tolka dom.  Resultatet blir en slutsats som riskerar att vara helt felaktig!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #29 skrivet: februari 18, 2009, 14:29 »
Ja, vi har en hel värld nedlusad av felkällor. Det kanske är vanskligt att blanda regionsmedvetande med bönders ägoförhållande dock. Västgötaadeln hade ju ex. stora marker inne i Halland under dansktiden. Man ska nog varken tolka gränser "efter dagens samhälle" eller efter dagens perspektiv på vad en gräns innebär. Det är bestickande hur man lyckades upprätthålla utdragna regioner i vårt grannland Norge med den svåra terräng och de glesa bebyggelseområden som rådde/råder där.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #30 skrivet: februari 18, 2009, 15:20 »
Man bör se upp med skillnaden "äga" och "äga och bruka" Mängder med gårdar skänks förlänas och pantsätts och hamnar på så vis i händerna på ägare utanför den egna regionen. I fallet med  stränderna runt Vättern brukar altså Visingsöbönderna marken själva.

Ja Norge är märkligt, har tyvärr inte haft tid att titta så mycket på det...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #31 skrivet: februari 18, 2009, 15:29 »
Visingsöbönderna är spännande med tanke på hur centralt i riket
de levde under medeltiden. Kan man tänka sig att de kan ha haft
lite extra tillgång till allmänningar för att bära upp Näs?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #32 skrivet: februari 18, 2009, 16:02 »
Kan så vara, eller så har det äldre ursprung ändå, Visingsö har ju rikligt med äldre lämningar också!  Läget är oerhört centralt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #33 skrivet: februari 18, 2009, 21:41 »
Hur stort var egentligen Näs? Hur mycket folk fanns på Näs till vardags och till fest?
Hur många hästar hölls där?
Jag har ingen aning om detta – men om någon vet så kan man ganska hyggligtberäkna hur mycket mark borgen behövde till sin försörjning – och hur många gårdar som behövdes för att klara enbart det dagliga.

Bohus behövde t.ex. hela södra Bohuslän till sin försörjning. Jämför man så skulle enbart Visingsö alltså inte på långa vägar räcka till för att försörja Näs. Det innebär att vi måste se även fastlandets gårdar runt om Vättern som tillhörande Näs. I alla fall dess försörjning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #34 skrivet: februari 19, 2009, 09:15 »
Tyvärr får vi nog aldrig reda på hur stort Näs var, en stor del har sjön och isen raserat och spridit till oigenkännlighet! Tyvärr har detat öde drabbat många lämningar vid södra Vättern...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #35 skrivet: februari 19, 2009, 10:33 »
Intressant hur stort rabbalder några meningar kan ställa till med. Vad jag påpekat är att:

”Redan den romerske historieskrivaren Jordanes omtalade ca 550 e.Kr. att det bodde ett flertal folk i Skandza, dvs. i Skandinavien. Bland de uppräknade kan noteras Suehans eller Suetidi, som väl åsyftar sveoner, samt Ostragothae och Vagoth som bör åsyfta öst- och västgoter.”

Jordanes text är ett faktum och mina ordval ”väl” och ”bör” som en form av något inte helt säkert är också ett faktum.

När jag sedan utifrån beskrivning av senvikingatiden under 1000-talet skriver:

”Landskapet (Västergötland) har haft en nära kontakt med Östergötland på andra sidan Vättern. Områdena är hemvist för de götar, både öst- som västgötar, vilka folkslag omtalas i de äldsta skriftliga källorna”

är detta tydligen också väldigt hemskt fel. Kontakterna mellan de två landskapen skulle uppenbart plötsligt uppstå under medeltiden. Det tror jag inte alls på. På 1100-talet finns flera exempel på samhörighet. Redan på 1100-talet etableras Varnhem i Västergötland som dotterkloster till Alvastra i Östergötland. Vid samma tid byggs en klostergrange upp av Alvastramunkar i området vid Karlsborg på Vätterns västra strand. Under mitten av 1100-talet byggs Näs upp som en av de största och viktigaste ”rikspolitiska” borgarna ute på en ö mitt i Vättern. Det säger sig självt att den är lagt i centrum av ett intresseområde, dvs. i detta fallet Väst-, Östgötland och Småland.

Att Vättern fungerat som en viktig sambandsled även i äldre skede torde vara självklart. Att sedan Vätterns västra strandbygd inte var utpräglade agrar mark spelar ingen roll. Det fanns faktiskt vägar (ett tema som en annan tråd utförligt tagit upp).

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #36 skrivet: februari 19, 2009, 11:03 »
Intressant hur stort rabbalder några meningar kan ställa till med. Vad jag påpekat är att:

När jag sedan utifrån beskrivning av senvikingatiden under 1000-talet skriver:

”Landskapet (Västergötland) har haft en nära kontakt med Östergötland på andra sidan Vättern. Områdena är hemvist för de götar, både öst- som västgötar, vilka folkslag omtalas i de äldsta skriftliga källorna”

är detta tydligen också väldigt hemskt fel. Kontakterna mellan de två landskapen skulle uppenbart plötsligt uppstå under medeltiden. Det tror jag inte alls på.

Jag tror mera att man anmärkt på den sista halvan av meningen. Alltså inte kontakten mellan landskapen utan tolkningen av folkstamsnamnen som öst- och västgötar.  Så har åtminstone jag tolkat diskussionen.  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #37 skrivet: februari 19, 2009, 12:20 »
Här har jag bara utgått från vad bl.a. Peter Sawyer skrivit ("När Sverige blev Sverige"), vilken bok jag också hänvisar till i litteraturförteckningen för det aktuella kapitlet:

"Troligen åsyftar både Suehans och Suetidi på svearna; Gatigoth, Ostrogothae och Vagoth på götarna. Omöjligt att avgöra är dock om de olika namnen åsyftar olika grupper eller om de beror på missförstånd."

Eftersom jag tycker att hans tolkning har fog för sig har jag tagit upp den i min text. Givetvis kunde jag fogat in ett "kanske" eller ytterligare ett "bör" men det har jag redan gjort i den tidigare texten.  När jag gått igenom Jordanes text anser åtminstone jag (och tydligen även Sawyer) att det är sannolikt att den anger dessa områden. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #38 skrivet: februari 19, 2009, 12:55 »
Vill bara göra klart att mitt argument inte var emot dig Sven utan mot P-A´s inlägg där den öde Hökensås skulle indikera att där inte funnits täta kontakter mellan öst- och västgötar.

Att jag spekulerade i flyttning av gränsen var bara för visa en alternativ tolkning av Hökensås ödebygd och dess betydelse för Öster och Västergötlands inbördes förhållande.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liarv

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #39 skrivet: februari 19, 2009, 18:46 »
Ang. Västergötland har det kommit en bra bok om detta landskap som heter Var går gränsen? Arkeologiska uttryck för religiösa och politiska aktörer i nuvarande Västsverige under perioden 1000-1300 av Fil.lic Kristina Carlsson utgiven 2007. Den är verkligen läsvärd

Arvid