Författare Ämne: "Västergötland" á Foteviken  (läst 20754 gånger)

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
"Västergötland" á Foteviken
« skrivet: mars 13, 2007, 21:23 »
Jag har funderat lite över detta som anges på Fotevikens hemsida och som rör vikingatid (men kanske också tidigare min anm.):

Citera
(Västergötland),  Landskapet har haft en nära kontakt med Östergötland på andra sidan Vättern. Områdena är hemvist för de götar, både öst- som västgötar, vilka folkslag omtalas i de äldsta skriftliga källorna. Till skillnad från svearna, vilka troligtvis var ett folkslag som hade sitt välde riktat mot havet var göterna en mera inlandsbefolkning.

Detta kan delas upp i tre delar som jag undrar över vilka källor man utgår ifrån och som ger
denna bild.
1. Landskapets nära kontakt med Östergötland? När och hur och var i tiden.
2. Vilka äldsta skriftliga källor påvisar dessa väst och östgötar? Hur gamla är de och vilka skulle de vara.
3. Vad är det man avser med götar, avgränsningen när man anger inlandsbefolkning? Vilken relation har exv de som kallas historiskt Östgötar med Mälardalen?

Bara en lite undran över det självklara i vår förhistoriska bild.
/P-A
« Senast ändrad: mars 13, 2007, 23:10 av Gorm »

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #1 skrivet: mars 13, 2007, 22:41 »
Citaten på Fotevikens sida i "Vikingarnas landskap" är endast en sammanfattning av saker som jag tagit upp i boken "Den skånska historien. Vikingarna." Ett litet citat ur boken är kanske på plats:

"Det som komplicerar bilden av vikingatiden inom det som senare skulle bli det medeltida Sverige är att kvenerna, skridfinnarna och svearna inte är de enda folkslag som bebott området. Vi har även goterna eller göterna, uppdelade i västgötar och östgötar. Namnet på de två folkslagen goter och sveoner kan föras långt tillbaka i tiden. Redan den romerske historieskrivaren Jordanes omtalade ca 550 e.Kr. att det bodde ett flertal folk i Skandza, dvs. i Skandinavien. Bland de uppräknade kan noteras Suehans eller Suetidi, som väl åsyftar sveoner, samt Ostragothae och Vagoth som bör åsyfta öst- och västgoter. Ett stort problem för att förstå relationerna mellan goter och sveoner är att goterna helt saknas i det skriftliga källmaterialet mellan mitten av 500-talet fram till slutet av 1000-talet. I t.ex. både Ottars, Wulfstans och Rimberts berättelser från slutet av 800-talet nämns endast sveonerna. Samtidigt som denna totala tystnad är irriterande för oss som vill förstå dåtiden är den också intressant då den faktiskt indirekt kan kasta ljus på maktförhållandena.

En sammanhängande röd tråd när det gäller de tre 800-tals resenärernas beskrivningar är nämligen att de alla återger situationen sedd från relingskanten på en båt. Av detta kan man våga dra slutsatsen att sveonernas maktsfär, förutom ett relativt begränsat område runt Mälaren och in mot norska riket i väst och nordväst, i huvudsak utgjorts av havet och dess kustområden. Jag skulle vilja uttrycka det så att sveonernas välde mer har varit baserat på ett sjövälde i Östersjön än på ett traditionellt landvälde.

Med denna bild som utgångspunkt blir det logiskt att göterna på allvar stiger fram i det skriftliga källmaterialet först på 1070-talet med Adam av Bremen. Han tar nämligen, till skillnad mot de äldre skribenterna, upp resor även till lands."


Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #2 skrivet: mars 14, 2007, 10:25 »
Vi har även goterna eller göterna, uppdelade i västgötar och östgötar. Namnet på de två folkslagen goter och sveoner kan föras långt tillbaka i tiden. Redan den romerske historieskrivaren Jordanes omtalade ca 550 e.Kr. att det bodde ett flertal folk i Skandza, dvs. i Skandinavien. Bland de uppräknade kan noteras Suehans eller Suetidi, som väl åsyftar sveoner, samt Ostragothae och Vagoth som bör åsyfta öst- och västgoter.

Med denna bild som utgångspunkt blir det logiskt att göterna på allvar stiger fram i det skriftliga källmaterialet först på 1070-talet med Adam av Bremen. Han tar nämligen, till skillnad mot de äldre skribenterna, upp resor även till lands."

Goter är en grupp på kontinenten som på allvar dyker upp under senare delen av 200-talet, namngivs som motståndare till romarna på deras östra flank. När man då skriver goter eller götar känns det som en uppenbar fara, inte minst med tanke på den historiesyn som rådde i början av förra seklet, att det skulle röra sig om samma gruppering eller "folk" här i Norden som på kontinenten. Det är väl inte så bra. Den grupp som har ett liknande namnhär norden kallas väl egentligen gauter i lite olika stavningar. (Ptolemaios: goutai, Prokopius: gautoi)

Jordanes beskriver att antal stammar i Norden. Han anger också gauter i formen av Gauthigoth, där goth är uppenbart ett skrivbordstilägg enligt filologerna. Dvs här kan man väl rikta en misstanke om att det är en ren konstruktion för att hävda den gotiska kopplingen. När det gäller de andra goterna i Norden du nämner, är det väl att märka att de först av allt inte har något gaut i namnet vilket är även i andra källor antikens namn på göterna och att Ostrogothae är exakt den stavning som används om Ostrogothae på kontinenten. En normal källltolkning hade väl varit att antingen avser Jordanes att det faktiskt finns några som har samband med kontinentens Ostrogothae i Norden, allternativt en ren konstruktion i syfte att påvisa något berömvärt eller så. Ser man till dessa troliga resebeskrivningar var Jordanes tänker sig att dessa goter har bott är det uppenbart att Vagoth snarast hamnar i Skåne och Ostrogothae i västra Sverige. Vilket torde innebära att de nog inte har så mycket med de historiskt kända medeltida benämningarna väst och östgötarna att göra

När det gäller Adam är det han som har de mesta uppgifterna men vi får hålla i minnet att han i sin förförståelse utgår  från bibeln och Hesikiel i sin syn på goter och deras nordliga härkomst, ( likaså antikens kyrkomän) han anger på ett ställe (tror jag) västliga- och östliga götar och det är i relation utifrån Gothelba, som delar de götiska stammarna. Dvs västgötar boende på ena sidan och östgötar på andra sidan av älven, Detta är väl knappst heller så förtroendeingivande för Adams geografiska kunskaper eller vinikgatida/tidigmedeltida folkgrupperingar.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #3 skrivet: mars 16, 2007, 18:31 »
Citera
(Västergötland),  Landskapet har haft en nära kontakt med Östergötland på andra sidan Vättern. Områdena är hemvist för de götar, både öst- som västgötar, vilka folkslag omtalas i de äldsta skriftliga källorna. Till skillnad från svearna, vilka troligtvis var ett folkslag som hade sitt välde riktat mot havet var göterna en mera inlandsbefolkning.

Jag återkommer till detta därför att det har en viktig relation till hur förhistoriska "sanningar" ibland bör ifrågasättas och att vad som är vetenskpligt trovärdigt att påstå och inte. Som avstamp vill jag ta Widgrens kommentar i "Jordbrukets historia" avseende äldre järnåldern hur det kunde komma sig att odlingslandskapet i skilda delar av Götaland kunde komma att gestalta sig på två så radikalt skilda sätt. (här avses  e g väster och östergötland) och citatet ovan.

Jag har märkt att det finns på något sätt en ouuttalad tanke om att de röda mentala gränser våra kartböcker gett oss också interpoleras bakåt i förhistorien. Dvs Götaland ( södra Sverige)som enhet skulle existerat lång ner i järnålder och ibland längre än så. Dvs en tänkt enhet-vad den däremot skulle bestått av och varit möjlig att upprätthålla diskuteras aldrig. Det förutsätts bara var så. Vilket inte är vetenskapligt korrekt. Denna tanke med det götiska folket som beteckning och den samtidiga kopplingen till kontinentens goter började tidigt, hela vår historia från 1400-talet och framåt är en enda framträdande göticism. (rökstenens theoderic kan kanske passa in för en tidig gotisk vurm. Men det finns inga data eller sakargument som går att änvända för ett förhistorisk utbrett Väster och östergötland i utbredning likställt med de historiskt kända landskapen. För att påstå detta för förhistorioska förhållande måste vi gå till blodsmystik och annat ovetenskapligt tankegods.

Jag har visat att jordanes är absolut ingen källa för att påvisa detta götiska område. Jordanes text blir snarast en gisslan utan den första som skriver om några västgötar och östgötar är Adam av Bremen och dåp har vi lämnat Vikingatiden. Han säger att det är Gautelba som delar de götiska stammarna, en pendang är Snorrs som anger att Harald Hårfager höll slag mot gautarna på bägge sidor om älven. Nu är inte Snorre oavhängig Adam. Uppenbart har vi en lokalisering till älven för gautarna och det kan stämmer också med Jordanes Gauthigoth som boende västerut ovanför Fervir vilka starkt troligt avser fjäråsborna. Gaut är som ortnamn förknippat med källor vattendrag etc då ordet skall betyda utgjuta. Därav kan  älvens göt och/eller fallen vara troliga orsaket till den benämning gautar som förekommer i källorna.

Gauter är i Jordanes text en stam bland ett trettiotal andra stammar och när vi möter dem i medeltidens material är de benämningen för människor i ett stort område inbegripet från västkust till östkust. Någonting har skett under den yngre järnåldern/tidig medeltid. Men det finns ingenting som visa några nära relationer mellan det som kalls väster och östergötland idag. Varken fornlämningsmässigt, eller rent kulturellt. Det är gamla trosuppfattningar som vävts in i historiesynen och utgår ifrån de historisk kända namnen väster och östergötland. Dvs inte vetenskapligt kontrollerade utsagor. Det stämmer inte.
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #4 skrivet: mars 16, 2007, 20:40 »
Citera
Nu är inte Snorre oavhängig Adam

Finns det egentligen något som tyder på att Snorre Sturlasson kände till Adam av Bremen? Hans framställning av de historiska förloppen omkring år 1000 skiljer sig ju avsevärt från Adams.

Däremot håller jag helt med om att det finns föga som tyder på någon närmare förbindelse mellan Ög och Vg i förhistorisk tid. Geografin gör det dessutom osannolikt.

Utloggad Johan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 62
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #5 skrivet: mars 16, 2007, 21:32 »
Vad i geografin är det som gör det osannolikt?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #6 skrivet: mars 16, 2007, 21:59 »
Det finns nästan ingen äldre bygd längs Vätterns västgötakust och inga lättframkomliga vattenvägar eller gamla vägstråk (typ Nissastigen) som leder från Vättern in mot kärnbygderna på Falan och Västgötaslätten.

Jag har förresten gjort en snabbkoll i Svenskt Diplomatarium för att se hur långt tillbaka Västergötland, Östergötland och Götaland kan spåras i källorna (efter Adam av Bremen, alltså).

Västgötar nämns ca 1080, kungar över "Sueonia" och "Gothia" på 1160-talet och Östergötland i början av 1200-talet. Begreppen Svealand/Götaland går alltså åtminstone tillbaka till mitten av 1100-talet.

Med tanke hur dåligt källäget är måste man dock alltid komma ihåg att "absence of evidence is not evidence of absence".

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #7 skrivet: mars 16, 2007, 22:53 »
Jag hänger inte riktigt med i resonemanget.
Vilken ändring i geografin gjorde det sannolikt sedan?


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #8 skrivet: mars 16, 2007, 23:31 »
Spår av kommunikationsleder mellan Östergötland och Västergötland dyker upp först under medeltid (t ex via Hjo och Hästholmen). Under järnåldern är det praktiskt taget obruten vildmark längs Västergötlands strand mot Vättern. Det verkar då osannolikt att Östergötland och Västergötland hade några närmare förmedeltida kontakter kulturellt eller politiskt.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #9 skrivet: mars 16, 2007, 23:53 »
De här spåren (geografin?) vilka är de och hur har man daterat dessa?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #10 skrivet: mars 17, 2007, 00:48 »
Ungefär när utgick den första Eriksgatan, vilken rutt tog man?
Hade Olof Skötkonung några kontakter med Östergötland?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #11 skrivet: mars 17, 2007, 07:11 »
Jag har alltid varit mycket skeptisk till att nyttja källor som Jordanes m.fl. andra tidiga skribenter för att göra detaljerade studier över folkslag i Norden under förhistorisk tid. Källkritiskt håller inte sådana resonemang. De blir till tämligen lösa funderingar. Att dessa kan ta sig väldeliga proportioner visar inte minst många inlägg på detta forums olika trådar. Min klo i boken är emellertid just att beskrivningarna av ögonvittnen av göterna saknas i de mera detaljerade beskrivningarna som börjar dyka upp under 800-talet då endast svear omtalas eftersom skribenterna färdats via skepp. Därav min tanke om svearna som ett havsvälde mot göternas (i pluralis) landvälde.

En sak som jag tycker är intressant är också att Adam helt uteslutit Östergötland i sina beskrivningar. Att landskapet tidigt måste ha varit ett kristet sådant är oomtvistat. Kunde vara kul att höra era teorier om detta fenomen. Själv har jag inte hittat någon bra förklaring.

Går vi sedan till förbindelserna mellan Västergötland och Östergötland ska man akta sig för att säga att det inte fanns några kontakter. Vad har vi över huvud taget för källor för ett sådant påstående? En kort båtfärd och en tämligen kort landsvägsresa är det hela som ska till. Faktum är att vi redan i det äldre bevarade materialet har exempel som direkt pekar på nära kontakter över Vättern och som kan ha en betydligt äldre tradition. Jag tänker på cistercienserna i Alvastra.

Alvastra grundades 1143, Nydala i Småland samma år och Herrevad i Skåne 1144 och Varnhem strax efter. Dessa bildar mycket tidiga kyrkliga knutpunkter i landsvägsförbindelserna mellan Västergötland, Östergötland och ärkebiskopen i Lund i Skåne. Nere vid Vättern, endast tio meter från vattnet, ligger vid Alvastra resterna efter ett stenkapell av samma ålder som klostret. Att det ligger just här kan endast bero på att det här funnits en landningsplats för sjöfarten på Vättern. Tittar vi på andra sidan sjön innehade Alvastra ett stort godskomplex vid Karlsborg, omtalad i den s.k. Kråkurkunden från tidigt 1200-tal, vilken visar att godset går tillbaka till 1100-talet. Även här har funnits ett kapell direkt invid stranden. Det tyder ju osökt på att färdvägen över Vättern varit flitigt i bruk, åtminstone vid mitten av 1100-talet. Det samma visar ju också riksborgen Näs på Visingsö, anlagd vid samma tid som dessa tidiga klosterbyggen. Jag tror faktiskt inte att ett sådant intresse för Vättern som samfärdsled plötsligt börjat blomma upp pga att några munkar från Frankrike uppenbarat sig i området. Det måste vila på en äldre tradition från vilket vi idag saknar källmaterial.   

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #12 skrivet: mars 17, 2007, 10:13 »
mellan Ög och Vg i förhistorisk tid. Geografin gör det dessutom osannolikt.

Det anses utifrån vad jag läst angående Snorre att han troligen kände till Adam av Bremen.
Jag kommer inte ihåg några specifika referenser.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #13 skrivet: mars 17, 2007, 10:18 »
Västgötar nämns ca 1080, kungar över "Sueonia" och "Gothia" på 1160-talet och Östergötland i början av 1200-talet. Begreppen Svealand/Götaland går alltså åtminstone tillbaka till mitten av 1100-talet.

Ja det är brevet från påven Gregorius VII 1081 som är adresserat till två reges Wisigothorum, ett namnbruk som också kan diskuteras eftersom namnet egentligen är visigoterna vars rike i Spanien var ett minne blott.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #14 skrivet: mars 17, 2007, 10:43 »
Spår av kommunikationsleder mellan Östergötland och Västergötland dyker upp först under medeltid (t ex via Hjo och Hästholmen). Under järnåldern är det praktiskt taget obruten vildmark längs Västergötlands strand mot Vättern. Det verkar då osannolikt att Östergötland och Västergötland hade några närmare förmedeltida kontakter kulturellt eller politiskt.

Skall vi följa Adam av Bremen så existerade en landled från Skara till Tälje-Sigtuna. Uppenbart har det öppnats en landled någongång före Adams tid. En orsak till varför kan nog vara kyrkans  dvs "prästerna" behov av förbindelser. När kan man tänka sig att denna landled öppnades, vilket också innebar en öppning mellan det danska och mälardaliska området. C Löfving har forskat på detta och hans förklaring känns sannolik. 

Att det är under Harald Gormsson som denna led öppnas. Vilket skulle påvisas av de 5 st. Tegnebyar som finns i Ögl.  De som behärskade dessa orter kontrollerade också en stor del av transportmöjligheterna. Vidare finns det en tegneby på Mörkö som kan kontrollera infarten till Mälaren och Tegnebyarna  vid NV Mälaren ligger mer likt det syatem av Tegnebyar som ligger vid kusten invid Skagerack. Dessa sistnämnmda Tegnebyar ingick under senare delen av 900-talet i ett system som från Danmark med mycket stor sannolikhet kontrollerade nuvarande Östfold/Bohuslän.

Invid dessa Tegnebyar i Ögl och Mälardalen har det hittats  smyckefynd s k Hiddenseefynd och intressant nog i Sigtuna. Denna stil tillskrivs kretsen kring Harald Gormsson och det är fråga om smycken av högsta klass, där kungen anses ha haft kontrollen över tillverkning och distribution. Därtill kommer ett antal andra smycken med dansk anknytning och danska mynt.

Intressant är att Adam av Bremen skriver att Harald och Erik Segersälls far var i "förbund" med varandra. Vilket inte motsäger detta ovan. Samt utifrån centrum- periferi tänk på det överegionala planet torde väl Det Tyskromerska riket vara i stora drag det mest statusfyllda "riket", därefter det danska utifrån en "svensk" utkikspunkt här i slutet av 900-talet.
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #15 skrivet: mars 17, 2007, 14:21 »
Jag har alltid varit mycket skeptisk till att nyttja källor som Jordanes m.fl. andra tidiga skribenter för att göra detaljerade studier över folkslag i Norden under förhistorisk tid. Källkritiskt håller inte sådana resonemang. De blir till tämligen lösa funderingar.

Trots vad du skriver här så kan man inte tolka din text i ditt inlägg annorlunda än att det är faktikst precis det du gör. Du skriver om öst och Västgötar och att de finns i de äldsta skriftliga källorna- därpå du försöker påvisa dessa genom att använda Jordanes. Om nu man anser att Jordanes inte håller som källa så kan väl inte det rättfärdiga att man använder den lite hur som helst och  göra tolkningar som absolut inte kan styrkas av det som källan anger. Dessutom sammanställa dessa nordiska benämningar med goter, vad finns det för saklaregument för sådan skrivning.

Visst är källan tveksam men det handlar väl också om vilka frågor vi ställer. Det är frågorna som är avgörande för hur källkritiken används. När Jordanes räknar upp folkslag i Norden verkar västra sidan mer detaljrik på antalet stammar än östra. Det verkar vara en form av färdbeskrivningar. Det finns dock ännu en omständighet och det är den Hrodulf som nämnts,  som skall  ha lämnat stammen Ranii för Theoderics hägn. Ranii synes enligt uppräkningen just ligga i de västra delarna. Här finns en möjlig sagesman till något av kunskapen. En annan omständighet är att några av dessa stamnamn, exv hälländska, nämns i medeltida källor som ortnamn, bland annat fervir-fjäråsborna. Detta ger en viss trovärdighet likaså dessa gauthi, som finns benämnda i ytterligare två källor. Att dessutom dessa gauter senare dyker upp i källmaterial är det i den västra delen och gaut är klart kopplat till utgjutet vatten i ett fornnordisk språkbruk. Det är inte sanning men det finns goda sakargument för att hävda trovärdighet till vissa specifika uppgifter.


Citera
Min klo i boken är emellertid just att beskrivningarna av ögonvittnen av göterna saknas i de mera detaljerade beskrivningarna som börjar dyka upp under 800-talet då endast svear omtalas eftersom skribenterna färdats via skepp. Därav min tanke om svearna som ett havsvälde mot göternas (i pluralis) landvälde.

Vi pratar väl om två källor, Wulfstan vars blick räcker norrut till Möre och Rimbert som sträcker sig till Birka. Hur stort skulle då detta götiska välde varit, de områden som i historisk tid kallades för götiska? Vad finns det som styrker detta vad skulle hålla i hop detta välde? Troligare är väl att, förutom att de två källorna inte nämner götar, det inte har funnits något som kan benämnas östgötar förrän i historisk tid. Under äldre järnålder är väl det område som blir Östergötland inlemmat i östkustens herradömen och kultursfär, (kanske svearna om man så vill.) Ser man till jordbruksutvecklingen och därmed kulturell utveckling är det tveklöst så. Det historiskt kända Västergötland har å sin sida sin kulturella riktning västerut mot Danmark och i viss mån Norge. De kan nog till stor del anses vara (i perioder under daniskt) överherradöme. eller liknande. Således känns det inte helt rimligt med detta götiska välde då så mycket egentligen talar emot en sådan tanke.  Däremot under 1100-talet verkar det bli mer en västgötsk enhet men med fortsatt stark anknytning mot Danmark. .


Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #16 skrivet: mars 17, 2007, 14:23 »
Går vi sedan till förbindelserna mellan Västergötland och Östergötland ska man akta sig för att säga att det inte fanns några kontakter. Vad har vi över huvud taget för källor för ett sådant påstående?


Se ovan om Löfving och ser man till fornlämningskartor visar de på avsaknad av fornlämningar en bra bit västerut från Vättern, som enligt förstagångsinventeringen: Frekvenskarta över registrerade förhistoriska gravar; ...över antalet registrerade förhistoriskia gravfält;.....över gravrösen med en diameter större än 10m;....utbredningskarta över antalet gravlokaler med resta stenar. Då fornlämningar brukar användas för bebyggelseutbredning kan man upprepa tty: s skrivning om obruten vildmark. Dvs det verkar som om det finns en vattendelare här mellan två folkgrupper och då är det väl inte så trovärdigt att kalla dessa för en förhistorisk gruppering delade i väst och östgötar. Vad skulle det götiska då bestå i som uppenbart inte styrks av kulturella faktorer. Då hamnar i väl i konstiga diskussionerna för hundra år sedan om folk och blod. Vilket faktiskt inte är helt ovanligt även idag när dessa götar skall förklaras.
/P-A

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #17 skrivet: mars 17, 2007, 17:11 »
Herregud, frekvenskartor över förtätning av fornlämningar med tomhet mellan dem visar väl inte att det inte funnits kontakter mellan två områden. Och att det, som du påstår, måste till präster för att etablera en färdväg mellan Västergötland och Tälje är en otrolig tanke. Detta för att Adam råkar berätta hur man färdades från Skara till Tälje.
 
Du radar ju upp en mängd påståenden som är rena spekulationer utan någon som helst källkritik. Först avfärdar du att Jordanes öst- kontra västgoter skulle ha att göra med öst- och västgöter (vilket också jag är tveksam till och därför skrivit "bör" med hänsyftan till vad tidigare forskare ansett), sedan drar du andan och konstaterar att i Jordanes uppräkning av olika folkslag i Norden "verkar västra sidan mer detaljrik på antalet stammar än östra" m.m. Du finner t.o.m. en tänkbar sagesman till Jordenes uppgifter vilket inte är dåligt.

Det är ändå med glädje jag noterar att du har tagit till dig den teori om Harald Blåtands välde utmed Kattegat och hur den påverkat Västergötland som jag skrivit om samt att du utvidgat den hypotesen med tegneorterna. Själv fäste jag uppmärksamheten på bl.a. Västergötlands teghnstenar, landskapets runstenars nära likhet med Danmark, förekomsten av det stora djuret m.m.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #18 skrivet: mars 17, 2007, 18:45 »
Herregud, frekvenskartor över förtätning av fornlämningar med tomhet mellan dem visar väl inte att det inte funnits kontakter mellan två områden.
Jag börjar tycka mig märka en viss ignorant ton här istället för sakargument. Tråkigt. Úppenbart saknas det fornlämningar på ett relativt stort område på västra sidan av Vättern, de naturbetingelser som återfinns brukar anses som att de faktiskt avskilde områdena och denna vita Zon är exemplet på detta. Detta torde innebära vissa svårigheter till kulturella kontakter. Men det viktigaste är att du helt bortser från de uppenbara kulturella skillnader som finns under exv äldre järnålder mellan dessa områden och de kulturella sfärer som kan ses. För Ögl är det stensträngssystemen som är motsats till de västgötska "härkomstsystemen" när det gäller jordbruket. Med två så uppenbart skilda kulturella system vore det väl märkligt om man skulle fortsätt hävda en kulturell gemenskap under namnet av götar! För vad skulle den bestå av?


Citera
Och att det, som du påstår, måste till präster för att etablera en färdväg mellan Västergötland och Tälje är en otrolig tanke. Detta för att Adam råkar berätta hur man färdades från Skara till Tälje.
Nu var det inte riktigt så jag skrev utan föreslog en grupp som hade fördel a en sådan landväg. Jag vet inte hur många andra ur allmogen som hade anledning att färdas denna landväg. Visst har ASdam betydelse som ett bekräftande på att leden fanns, men det jag skrev var uppenbart tegnebyarnas strategiska läge utefter leden och hur det pekar hän mot Harald Gormsson.

 
Citera
Du radar ju upp en mängd påståenden som är rena spekulationer utan någon som helst källkritik. Först avfärdar du att Jordanes öst- kontra västgoter skulle ha att göra med öst- och västgöter

Skall vi använda källuppgifter skall de vara korrekta och inte tolkningar av desamma. Jordanes nämner inga västgoter utan något han kallar Vagoth och han nämner Ostrogoter vilket är den form som enligt Dick Harrison är den som enligt överenskommelse används. Du har nog i din iver lurat dig av din tolkning östgoter och vips har du östgötar utan att det stämmer med hur dessa enligt källan utifrån uppräkningen placeras på ön Scandza. Det du gör är att du gissar utifrån namnlikhet utan att ta hänsyn till vad källan anger. Och det stora kruxet i hella frågan är de gautigothi som han också nämner som med mycket stor sannolikhet just är de gauter som både Ptolemaios och Procopius nämner. Detta visar att den antika kunskapen om gauter handlar om en stam. Jag tror att du skall ligga lite lågt just när det gäller källkritik för jag kan inte förstå hur du får vagoth och ostrogoth till västgötar och östgötar med källkritik, samt att det måste anses vara bestickande när stamnamn hos Jordanes överensstämmer med medeltida namn som i bl.a. Halland.

Citera
Det är ändå med glädje jag noterar att du har tagit till dig den teori om Harald Blåtands välde utmed Kattegat och hur den påverkat Västergötland som jag skrivit om samt att du utvidgat den hypotesen med tegneorterna.


Det är inte din boks förtjänst för den har jag inte läst  utan det handlar om dels Birgit och Peter Sawyer och Carl Löfvings avhandling Gothia som dansk/engelskt skattland.
/P-A

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: "Västergötland" á Foteviken
« Svar #19 skrivet: mars 17, 2007, 19:04 »
Herregud, frekvenskartor över förtätning av fornlämningar med tomhet mellan dem visar väl inte att det inte funnits kontakter mellan två områden.

Om du inte nöjer dig med fornlämningarnas fördelning kan du ju titta på ortnamnsmaterialet. Namn av järnålderstyp saknas helt i zonen längs Vättern. Däremot finns det gott om namn av typer som brukar associeras med medeltida kolonisation.