Författare Ämne: Hur gamla är Kvänerna?  (läst 15205 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #20 skrivet: maj 05, 2013, 11:43 »
Citera
Det ör möjligt att du har rätt....men det fanns även en teckning på skidor som såg ut som träskor med mycket långa uppböjda spetsar, baktill fanns ingenting. Tecknaren hade alltså aldrig sett en skida?
Har du grafisk återgivning, så är din källa från 1500-talet och framåt. Då hade man säkert fullt klart för sig vad en skida var för något. Det var alltså samtidigt möjligt att koppla ihop skida och de namnlika namnen på folk. Det kanske är rätt slutsats, men kan lika väl vara fel.
I det tidigare avsåg jag uppgifter från klassiska geografer. Dessa skrev från 500-talet bak till ca 200 f kr, OCH använde ingen grafisk återgivning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #21 skrivet: maj 06, 2013, 11:19 »
Konstiga bilder på skidor lär finnas i Olaus Magnus "Historia om de nordiska folken" från 1555, den här bilden ska visst komma därifrån:



(På http://runeberg.org/skidor/1929/0035.html och följande sidor står en del om nordiska källor om skidor.)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #22 skrivet: maj 06, 2013, 11:59 »
Bilden visar både något som bör vara skidor och s k isläggar (föregångare till skridskor). "Lägg" är ordet för ben och sådana har hittats arkeologiskt med förvånansvärt hög ålder i dateringen. Minns dock inte åldern.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #23 skrivet: september 01, 2014, 18:12 »
Skrid-fine och skrid-sko skulle möjligen ha ett samband?



http://fi.wikipedia.org/wiki/Clas_Thunberg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #24 skrivet: september 02, 2014, 21:11 »
Vi har ju också ordet skrinna

"Skrinna (skrinner, skrannt skrunno,
skrunnit) i. Skrida, glida."

http://runeberg.org/saol/6/0234.html

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #25 skrivet: februari 11, 2015, 16:24 »
Vad gäller kväner som "modernt" begrepp så har det ju bara kanske en 15 år på nacken. Är väl en liten klick av människor som använder sig av det. Tror väldigt många, inklusive undertecknad, känner sig obekväma att använda den benämningen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #26 skrivet: februari 11, 2015, 16:53 »
Vad kallar du dig själv, tornedaling?


För mig verkar kvän vara ett "sönderslaget" begrepp, ett minne från en svunnen tid. Tyvärr....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #27 skrivet: februari 11, 2015, 18:35 »
Vad kallar du dig själv, tornedaling?


För mig verkar kvän vara ett "sönderslaget" begrepp, ett minne från en svunnen tid. Tyvärr....

Tornedaling är väl närmast, tornedalsfinne är väl också okej fastän man kanske inte säger det så ofta numera. Om frågan ställts till t ex min mormor så hade hon haft svårt att ge ett självklart svar. Hon brukade ofta säga att det var så fint "nere i Sverige"  :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #28 skrivet: februari 11, 2015, 20:26 »
Vad gäller kväner som "modernt" begrepp så har det ju bara kanske en 15 år på nacken.

"Kven" är ett mycket gammalt ord och begrepp inom dom väst-skandinaviska språk, vilket användes som folknamn för finnar som bebodde norra del av skandinaviska halvön. I forn-nordiska källor kallas området norr och öster om Lofoten för "Kvenland", vilket latinska skribenter översatt till "Qwen-land".

I finsk forskning (Tuominen, Julku, Klinge) används det gamla finska folknamnet "kainu" - vilket lär beteckna "nord-finnar", vars land kallas "Kainuun-maa". I ryska medeltidskällor kallas området "Kajano", med Bottenhavet som "kvenernas sjö"; "Kajano More". 
 
Enligt Messenius hänger begreppet "kven"/"qwen"/"quen" samman med folknamnet "Vend" - vilket i forn-nordiskan skrevs "van". I tråd med detta såg man alltså ett direkt släktskap mellan kvenerna i Norrbotten/Pohjanmaa och venderna i Baltkum och Ryssland (Venedae, Vänejä) och venderna/veneterna/wendi i det nuv. Polen. Relationen mellan dessa '(k)ven(d)ska' grupper anses ha ett etnisk ursprung - såväl som ett språkligt.

Hur långt mot väster och söder dom nordliga finnar bott vet vi inte med säkerhet - men det finns gott om ortnamn på den skandinaviska halvön som har finskt påbrå - så som Kiruna, Umeå, Ångermanland och Vänern. Forntidens tornedalsfinnar lär nog ha ingått som del av 'nordväst-finnarna' - kallat kvener - vilka i sin tur var den NV gren av dom historiska 'vender' - i dag kallat 'finnar' eller 'fenno-ugrier'.   

Nu finns även ett större antal skandinaviska namn - inom Skandinavien - där "kven", "ven", "vän" och "van" fortfarande står kvar. Exempel: Kvenang, Kvenvik, Venvik, Vennäs, Vänern och Vend-syssel - jämte Vanås, Vanebo och Vanvik. Sen har man i klart skandinaviska områden en rad "finn-namn", så som Finnveden, Finspång, Finnskog, Finned, Finneid, Finnanger och Finnmark. Latinska medeltidskällor använder därför "finnar" eller "skrid-finnar" som namn på precis samma folkgrupp - som på 1000-talet fanns ända ner till Värmland och Vänern.

Här finns alltså en tydlig samexistens i dom skandinaviska fjäll och boreal-skogar - mellan skandinaviska och uraliska språkgrupper. Sen kan man ju använda dom (numer) klassiska begrepp som 'danskar', 'svenskar' och 'finnar' som uttryck för olika folk - i betydelsen 'folkslag' (gens) - också. Dagens genetik visar sej numer stöda denna klassiska uppfattning, som ett historiskt faktum.
 
Svaret på trådens fråga lär alltså innebära att 'kvänerna' - som en nordlig gren av ett gammalt finskt samhällssystem ("venderna") - har bebott Nordkalotten sen dom "äldsta tider". I så fall har dagens uraliska språkgrenar på Nordkalotten sitt ursprung i det arkeologerna kallar "Komsa-kulturen".

Komsa-kulturen lär härstamma från den migrationsvåg som efter senaste istid kunde sprida y-dna N, som Ahrensburg/Swidrien-kulturernas östliga avläggare. som efter istiden befolkade Östersjöns syd-östra och nord-östra sida. Till skillnad från den västliga havs- och fiske-kulturen utvecklades i öster en 'boreal' inlandskultur (skogskultur) som kunde frodas i och förökas i dom eurasiatiska skogsbältet - från den fenno-skandiska halvön och Baltikum i norr till Balkan i söder och Balkal i öster. I det romerska språk fick dom heta Sar-ma-ter, vilket kan visa till Saarenmaa som ett gammalt huvudsäte.

http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/maps/fullmap2.jpg

Denna eurasiska "boreal-kultur" hade tydligen genetiska och kulturella rötter i istidens boreala inlandskultur - vilken befolkade norra Eurasien 45-13.000 år f.n.

https://www.academia.edu/3754905/Gibbs_K_and_P._Jordan._2013._Bridging_the_Boreal_Forest_Siberian_Archaeology_and_the_Emergence_of_Pottery_among_Prehistoric_Hunter-Gatherers_of_Northern_Eurasia._Sibirica_12_1_Spring_2013_1_38
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #29 skrivet: februari 11, 2015, 20:50 »
Så att det inte missförstås, jag menade alltså att begreppet kvän för "allmänheten" har i stort sett varit okänt och absolut inget man kallat sig själv för!

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #30 skrivet: februari 11, 2015, 20:57 »
Finska ortnamn finns i Kirunas fjällvärld. I nya kartor har många av dessa rensats bort till förmån för samiska.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #31 skrivet: februari 12, 2015, 09:24 »
Citera
Nu finns även ett större antal skandinaviska namn - inom Skandinavien - där "kven", "ven", "vän" och "van" fortfarande står kvar. Exempel: Kvenang, Kvenvik, Venvik, Vennäs, Vänern och Vend-syssel - jämte Vanås, Vanebo och Vanvik. Sen har man i klart skandinaviska områden en rad "finn-namn", så som Finnveden, Finspång, Finnskog, Finned, Finneid, Finnanger och Finnmark. Latinska medeltidskällor använder därför "finnar" eller "skrid-finnar" som namn på precis samma folkgrupp - som på 1000-talet fanns ända ner till Värmland och Vänern.
I varje fall "Finnveden" har INGET sammanhang med annat än det sätt befolkningarna odlade. Detta är väl undersökt via folklivsforskning (Tiohäradsbygderna). Här beskrevs företeelsen "vandrande byar" LÅNGT INNAN den blev arkeologiskt bekräftad i Danmark efter 2:a Världskriget. Nu har man så vitt jag förstår även konstaterat att inom Skåne fanns det också vandrande byar.

Denna teknik, där svedjebruk och boskapsskötsel kombineras, är ett eget utvecklingssteg inom jordbruket, och föregår s k fullåkerbildningar i bygderna. Men att tekniken skulle ha speciellt med vissa språkgrupper att göra kan knappast styrkas. Nu hör till saken att i varje fall SV Skånes landsbygdsbefolkning har 30% av viss haplotyp, vilket samer (främst i NV Norden) har 40% av. I det avseendet finns det ett syd-nordligt samband, medan samiskan har ett öst-västligt samband. Notera dock att detta samband är starkare för den del av samiskan som har med invandring av ett fåtal familjer samer österifrån efter 1350 (ca 1400-1700) att göra. Gäller alltså inre Lappland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #32 skrivet: februari 12, 2015, 10:15 »
I varje fall "Finnveden" har INGET sammanhang med annat än det sätt befolkningarna odlade. Detta är väl undersökt via folklivsforskning (Tiohäradsbygderna). Här beskrevs företeelsen "vandrande byar" LÅNGT INNAN den blev arkeologiskt bekräftad i Danmark efter 2:a Världskriget. Nu har man så vitt jag förstår även konstaterat att inom Skåne fanns det också vandrande byar.

Denna teknik, där svedjebruk och boskapsskötsel kombineras, är ett eget utvecklingssteg inom jordbruket, och föregår s k fullåkerbildningar i bygderna. Men att tekniken skulle ha speciellt med vissa språkgrupper att göra kan knappast styrkas. Nu hör till saken att i varje fall SV Skånes landsbygdsbefolkning har 30% av viss haplotyp, vilket samer (främst i NV Norden) har 40% av. I det avseendet finns det ett syd-nordligt samband, medan samiskan har ett öst-västligt samband. Notera dock att detta samband är starkare för den del av samiskan som har med invandring av ett fåtal familjer samer österifrån efter 1350 (ca 1400-1700) att göra. Gäller alltså inre Lappland.


OT och dåligt belagt.  Eller på svenska, struntprat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #33 skrivet: februari 12, 2015, 10:19 »
Finska ortnamn finns i Kirunas fjällvärld. I nya kartor har många av dessa rensats bort till förmån för samiska.


För mig verkar det som viljan att gottgöra gamla tiders okunskap återigen bara visar på okunskap och återigen omintetgör en del av vår historia.  Den "kvänska" historien målas nästan helt över med samiska färger...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #34 skrivet: februari 12, 2015, 10:53 »

För mig verkar det som viljan att gottgöra gamla tiders okunskap återigen bara visar på okunskap och återigen omintetgör en del av vår historia.  Den "kvänska" historien målas nästan helt över med samiska färger...

Så är det onekligen. Nu har det dykt upp ortnamn på samiska som ingen någonsin hört talas om tidigare. Kanske är det rätt, det får någon annan bedöma. Trist är det dock att de ortnamn som faktiskt används förvunnit från kartorna. Är ju faktiskt så att de flesta samer i Kiruna och Gällivare kommuner tidigare också talade "finska".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #35 skrivet: februari 12, 2015, 22:24 »
Så är det onekligen. Nu har det dykt upp ortnamn på samiska som ingen någonsin hört talas om tidigare. Kanske är det rätt, det får någon annan bedöma. Trist är det dock att de ortnamn som faktiskt används förvunnit från kartorna. Är ju faktiskt så att de flesta samer i Kiruna och Gällivare kommuner tidigare också talade "finska".


Jo vi har diskuterat det på forumet här rätt flitigt för några år sen i ganska heta ord. Klart är att vissa starkt försöker hävda att allt är samiskt. Motiven till det har nog inte så mycket med historieintresse att göra.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #36 skrivet: februari 12, 2015, 22:36 »
Jo det är trist om det blir för hätskt. Till stor del kan vi ju bara "anta" väldigt mycket i frågan.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #37 skrivet: februari 15, 2015, 01:00 »
Tja. Numer vet man en del också - om såväl kvenernas som dom överiga finnar och skandinavers genetiska ålder.

Nyligen kom genetikerna till samma resultat som historikern Kyösti Julku, arkeologen Milton Nunez' och språkforskaren Kalevi Wiik förespråkat - redan under 1990-talet; finnarna har bott i Finland och på Nordkalotten sen äldre stenålder.

Suomossalmi- och Komsa-kulturerna talade alltså finska eller 'proto-finska'.  Nämnda kulturer kan alltså anses som ursprunget till dagens finnar och kväner.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6494.msg74523.html#msg74523
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Tornedaling

  • Medlem
  • Antal inlägg: 28
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #38 skrivet: februari 15, 2015, 20:45 »
Nu blir det OT antagligen. Det märks nu att jag är inte alls kunnig inom historia/arkeologi.
"Ryssar" i norra Sverige. Jag har hittat ryska inskriptioner i timmerlador och på torrfuror. Jag vet ju att det handlades en del med ryssarna men hur omfattande var det eg?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #39 skrivet: februari 15, 2015, 22:17 »
Nu blir det OT antagligen. Det märks nu att jag är inte alls kunnig inom historia/arkeologi.
"Ryssar" i norra Sverige. Jag har hittat ryska inskriptioner i timmerlador och på torrfuror. Jag vet ju att det handlades en del med ryssarna men hur omfattande var det eg?


Spännande! OT tycker jag inte, de som forskat på Nöteborgstraktatet har ju ofta tagit upp ett karelskt/ryskt intresse i området med handel utefter den "finska inlandsvägen"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"