Författare Ämne: Hur gamla är Kvänerna?  (läst 15159 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Hur gamla är Kvänerna?
« skrivet: februari 27, 2007, 21:49 »
Jag har delat av dessa inlägg från ämnet Säljägare.
/Johan - Administratör


Sedan var det där med Kväner. Det är ett relativt nytt påfund. Det är också en politisk fråga, och tty vet att vi har diametralt motsatta åsikter där. Det var i nordnorge som man från början kallade finska nybyggare, som trängde alltmer norrut kvaener. Jag vill nu inte ge mig in i denna inflammerade debatt. Läs istället Thomas Wallerström, "Vilka var först?" RAÄ

Det har jag faktiskt gjort.
Kväner är ingalunda något nytt påfund. Nedanstående skrevs ca 890:

Citera
He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang & swyðe smæl. Eal þæt his man aþer oððe ettan oððe erian mæg, þæt lið wið ða sæ; & þæt is þeah on sumum stowum swyðe cludig, &
licgað wilde moras wið eastan & wið uppon, emnlange þæm bynum lande.  On þæm morum eardiað Finnas; & þæt byne land is easteweard bradost & symle swa norðor swa smælre.  Eastewerd hit mæg bion syxtig mila brad oþþe hwene brædre; & middeweard þritig oððe bradre; & norðeweard, he cwæð, þær hit smalost wære, þæt hit mihte beon þreora mila brad to þæm more, & se mor syðþan, on sumum stowum swa brad swa man mæg on twam wucum oferferan, & on sumum stowum swa brad swa man mæg on syx dagum oferferan.
Þonne is toemnes þæm lande suðeweardum, on oðre healfe þæs mores, Sweoland, oþ þæt land norðeweard; & toemnes þæm lande norðeweardum Cwena land.  Þa Cwenas hergiað hwilum on ða Norðmen ofer ðone mor, hwilum þa Norðmen on hy.  þær sint swiðe micle meras fersce geond þa moras, & berað þa Cwenas hyra scypu ofer land on ða meras & þanon hergiað on ða Norðmen; hy habbað swyðe lytle scypa & swyðe leohte….

Han sade att Nordmannalandet är mycket långt och mycket smalt. Allt som är lämpat vare sig som bete eller att odlas ligger längs havet men vissa delar är mycket lerigt och längs östra sidan är vilda berg längs det odlade landet. På de bergen bor finnarna och det odlade landet är bredast åt öster och blir allt smalare mot norr. Åt öster kanske det är sextio mil brett och i mitten trettio mil eller mer och norrut, sade han, där det är smalast är det kanske tre mil brett till bergen. Och bergen är på en del håll så breda att man kan fara över dem på två veckor och på en del håll på sex dagar.
Längs landet söderut, på andra sidan bergen, ligger Svealand och längs landet norrut Kvänland. Kvänerna härjar ibland nordmännen och ibland nordmännen dem.
Där är stora sötvattenssjöar på andra sidan bergen och kvänerna bär sina skepp över land till sjöarna och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp.

Översättningen är min egen så jag garanterar inte att den är korrekt i alla enskildheter.   
« Senast ändrad: februari 28, 2007, 08:23 av Gorm »

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #1 skrivet: februari 27, 2007, 23:52 »
Det finns faktiskt olika definitioner av Kväner, är det samma kväner som det talas om, det norska Kveanlandsförbundets  och Ottars "cwena," 900 år ligger emellan. Sedan svenska Kvänlandsförbundet,  är de samma kväner, "cwena", queener, quan, etc som förekommit i beskrivningar där den ena författaren skrivit av föregående, men aldrig exakt?

Det är ett politiskt resonemang som förs av nutida kvänlandsförbundet, att de skulle vara ättlingar i rakt nedstigande led från Ottars "cwenar", vart har alla karjalaiset, tavaster, savolaksar... etc tagit vägen? Och de samer som också blev nybyggare på samma lappskatteland?

Kvänlandsförbundet har valt ut något som beskrivits så tidigt som möjligt för att komma åt att säga att samer kom senare än dem. Men tiden där emellan har de inte varit kväner. Vi i norr har inte hört talas om dem förrän nu. Men lappar dvs samer dem känner alla till. Det är så jag anser att kväner är ett senare påfund. Dvs alla "finska" nybyggare som kom via Sverige till nordnorge, de omnämndes som kvaener. Det lustiga är också att Kvänlandsförbundet tagit på sig (skälls)ordet "lappar". De säger sig vara lappar också! Sounttavara lappby, därifrån utgår förbundet.

De arbetar stenhårt med lobbyverksamhet, jag såg en intressant beskrivning av hur de arbetar på socialdemokraternas forum i Kiruna. De bearbetar alla myndigheter.
« Senast ändrad: februari 28, 2007, 08:23 av Gorm »

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #2 skrivet: februari 28, 2007, 10:20 »
Just att personer i Norrbotten anser sig vara ättlingar av de kväner som Ottar beskriver, var något jag kom i kontakt med så sent som under tidiga 2000-talet. Många av dessa (förmodligen alla) talar minoritetsspråket Meankeli. Om man kallar dessa Kväner eller inte, kanske inte är så viktigt bland oss som inte är från Tornedalen. Men just det att man identifierar sig med Ottars Kväner, har som jag tolkat det, uppkommit när det skett diskussioner/konflikter i Norrbotten ang "rätten till mark och vatten" alltså ILO samt agn jakträttigheter. Vad vi vet är att jordbruket kom relativt tidigt till "Tornedalen", jämfört med andra delar av Norrbotten. Vad jag menar med tidigt: tidigmedeltid, kanske möjligen yngre järnålder. Det som särskiljer jordbrukskulturen i Tornedalen jämfört med övriga Norrbotten är att man lånat vissa element från Finland. Det som komplicerar saken är ju att det finns sk koncessionssamebyar i Tornedalen. Mindre samebyar där varje renägare äger ett antal av 10 renar och en person sköter dessa. Hur länge detta har utförts är inte klargjort. Det verkar skett en stor assimilering mellan renskötande samer och "Tornedalningarna".

/Urban

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #3 skrivet: mars 01, 2007, 19:59 »
Nu har jag rensat upp i tråden (t o m mitt eget inlägg). Hoppas alla kan hålla sig till ämnet nu.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #4 skrivet: mars 01, 2007, 20:21 »
Det finns faktiskt olika definitioner av Kväner, är det samma kväner som det talas om, det norska Kveanlandsförbundets  och Ottars "cwena," 900 år ligger emellan. Sedan svenska Kvänlandsförbundet,  är de samma kväner, "cwena", queener, quan, etc som förekommit i beskrivningar där den ena författaren skrivit av föregående, men aldrig exakt?

Namnet har väl ungefär lika god kontinuitet i norskan sedan vikingatid som "finnar" för samer. I svenskan försvinner ordet på 1500-talet, jag vill minnas att Buraeus är den siste som använder det.

Citera
Det är ett politiskt resonemang som förs av nutida kvänlandsförbundet, att de skulle vara ättlingar i rakt nedstigande led från Ottars "cwenar", vart har alla karjalaiset, tavaster, savolaksar... etc tagit vägen? Och de samer som också blev nybyggare på samma lappskatteland?

Vad beträffar karjalaiset så nämner ju medeltida källor strider mellan kväner och karelare, så det kan i varje fall inte vara samma sak.

Citera
Kvänlandsförbundet har valt ut något som beskrivits så tidigt som möjligt för att komma åt att säga att samer kom senare än dem. Men tiden där emellan har de inte varit kväner. Vi i norr har inte hört talas om dem förrän nu. Men lappar dvs samer dem känner alla till. Det är så jag anser att kväner är ett senare påfund. Dvs alla "finska" nybyggare som kom via Sverige till nordnorge, de omnämndes som kvaener. Det lustiga är också att Kvänlandsförbundet tagit på sig (skälls)ordet "lappar". De säger sig vara lappar också! Sounttavara lappby, därifrån utgår förbundet.
De arbetar stenhårt med lobbyverksamhet, jag såg en intressant beskrivning av hur de arbetar på socialdemokraternas forum i Kiruna. De bearbetar alla myndigheter.

Ordet "kvän" har som sagt inte använts i svenskan de senaste 400 åren, men tornedalsfinnarna har nog funnits där hela tiden oberoende av vad de kallats.
Jag måste säga att jag personligen aldrig har uppfattat "lapp" som nedsättande, men jag är ju sörlänning och ordets valör är kanske annorlunda norröver.
Lobbyverksamhet ägnar sig väl även samer åt vad jag förstått.




Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #5 skrivet: mars 02, 2007, 14:59 »
Men om Kvänerna talar Meankeli (samiska) borde dom kanske vara samer? Det här låter lurt... Tanken med att återuppliva Kvänerna var väl att ha argument mot att samerna skulle ha varit först på plats. Eller?

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #6 skrivet: mars 02, 2007, 15:09 »
Meankeli är inte samma språk som samiska, det är det man kallar "tornedalsfinska". Alltså ett släktspråk med samiskan ungefär som finskan.

/Urban

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #7 skrivet: mars 02, 2007, 17:08 »
Sorry Urban, jag förvirrade det hela. Troligen för att Meänkieli bara betyder "vårt språk", liksom t ex estniskan (Maa-Keel). Jag tror att jag har läst någonstans om att även samiskan kallas för något i den stilen (av samer), "språk" heter i alla fall "kioll" på någon av dialekterna.

Sorry för ot-utvikningen också.

/Henrik

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #8 skrivet: mars 14, 2007, 15:19 »
Bures buohkaide !
I det svensk-finska forskningsprojektet "Tornedalens äldre bosättningshistoria" har man genom pollenanalyser visat att odling och boskapsskötsel fanns från början av 1100-talet i Tornedalen. En analys av ortsnamnen visar att Tornedalen gradvis koloniserades under medeltiden genom invandring från olika delar av nuvarande Finland med början ca år 1000. Vid Hietaniemi har påträffats gravar som knyter an till Karelen liksom spåren av en plats för handel och utbyte, där det bl.a. har gjorts fynd av samma typ som förekommer i de samiska offerplatsfynden...
Tornedalen och landet ner till Kalix älv var tidigare bebott av samer ...
Me´än kieli (på ren finska Meidän kieli) är en finsk dialekt.
Samiska och finska är icke nära släkt som många tror. Bara ca hälften av de gamla samiska orden kan relateras till finska eller germanska språk. Bara en liten del av de resterande gamla orden kan spåras tillbaka till något proto-språk tidigare än proto-samisk-finsk. Flera av de gamla samiska orden är alltså inte ens uraliska - t.ex. alit blått, čuoivvat grågult, fiskat gult, ruoksat rött, čahppat svart, čuoris spräckligt gråbrun, ránis grå, ivdni färg, morša valross, nissu bardval, nagir sömn, bivvat att hålla sig varm, šiehttat att komma överens. osv....
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #9 skrivet: mars 14, 2007, 22:20 »
Rättelse till föregående:
Nissu är en tandval (icke en bardval...)
Návdi

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #10 skrivet: maj 03, 2013, 17:17 »

Är det någon som verkligen har "osynliggjorts" så är det den finska befolkningen i Övre Norrland.


Jovisst.

Då nordkalotten blev mål för 'främmande herrar", exploatering och mission var det främst genom Nidaros ärkestift - sen genom Uppsala och Hälsinglands stift. Håleygerna, som sen 'urminnes tider' hade hand om handeln med 'Finnmarkerna', blev redan på 1100-tlet en organiserad del av den katolska handelsdomen. På den tid klarade finnar och kvener att fortfarande gå fri av "Kristi òk" - varför dom blev omtalade som 'hedningar' och behandlad därefter.

Efter att finarna gav  upp sin självständighet och blev en del av det katolska Sverige - anno 1248 - lättade detta förtryck något, men dom kyrklösa folken i norr blev fortfarande klart stigmatiserade. Sen kom krigshandlingarna till nordkalotten - först som en strid mellan öst- och väst-kyrkan, sen OCKSÅ som en strid mellan dansk-norska och svensk-finska kungadömen. 

Förtrycket av dom bofasta finnarna i norra Norge - också känd som Kvener - blev speciellt effektivt efter 1600-talets politiska strider. Efter Kristian IV slutgiltiga befästning av Finmarkens kust - ända fram till Varangerfjorden och Kirkonniemi. fick alla finsktalande börja lära sej norska. är konflikten mellan Sverige och Danmark sen blev riktigt bitter väcktes stigmatiseringen av finnarna - och deras gamla 'hedendom' och 'trolldomskonster' - igen. Därmed formades en politik där kvänerna nu förbjöds prata finska - och kommuniera med svenska finnar på andra sidan Kjölen. Med gamla stigma och nya mistankar - om spioneri och 'foräderi' - blev omskoleringen av alla (fastboende) kväner mycket metodisk - efter hand på båda sidor om riksgränserna.

Dom finnar som kunde flytta bostad - och även korsa dom nya riksgränserna - klarade seh därmed bäst - ända fram till 1800-talet, då en speciell 'sam-mission' upprättades för att lägga ¨ven det indre av Nordkalotten under statlig regljering och beskattning. Det verkliga förtrycket av 'fjäll-finnarna' (samerna) kom alltså mycket sent gentemot 'sjö-finnar' och 'skogsfinnar' (kväner).

Närheten i tid har gjort det möjligt att dokumentera en hel del av dom övergrepp som samerna utsattes för - ända fram till 1900-talets mitt. Att kväner och skogsfinnar utsatts för precis samma förtryck under tidigare tider har man tyvärr låtit gå i glömmboken  :-[

I den anledning har diskussionen på AF - om Ottars "Kvenland" och forntida gränser mellan Kvenland, Hälsingland och Svealand - fått ett egenvärde. En av frågorna som återstår är ju hur vida forntidens hälsingar pratade svensk-götisk eller finsk-kvänsk - eller både-och.  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #11 skrivet: maj 03, 2013, 17:21 »
Referat från ett seminarium om Nordkalottens historia från 2002 - med flera nyttiga länkar:

Citera

Kvenerna var alltså ett folk med upprinnelse i Kvenland, som existerade i alla fall mellan 890 och 1200-talet och som hade en egen kung, Faravid. Och även om Kvenland har försvunnit, är folket - kvenerna - fortsatt levande. De utnyttjade nämligen hela Nordkalotten till sina handelsresor. Och bosatte sig också på andra ställen i sitt kärnområde i Tornedalen:

"Århundraden före kungarna i Danmark och Sverige hade slagits färdigt om gränserna i norr, bebodde kvener delar av Troms och Finnmark. Där Norge, Sverige och Tshar-Rysslands Finland sakta men säkert utvecklat sina erövrade nordområden där deltog kvenerna".


http://www.suonttavaara.se/dokument/Doktorsavhandling.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #12 skrivet: maj 03, 2013, 17:57 »
"Finne" har betydelsen av jordbruk genom att svedja i skog. Något som f ö är den äldsta formen av jordbruk inom norden. De som använde denna metod för att få livsmedel hade föreståss fortfarande egna befolkningsnamn, som kunde vara olika i skilda delar av Norden. T ex omtalas vad som borde vara "samer" som "finnar", vilket bör innebära att (i varje fall) en del av samerna var jordbrukare. Förmodligen förvirrades geograferna runt Medelhavet av de olika beteckningarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #13 skrivet: maj 03, 2013, 20:59 »
"Finne" har betydelsen av jordbruk genom att svedja i skog.

Visst är svedjebruk vår äldsta form för jordbruk, men det förklarar givetvis inte ordroten till 'finn' och 'finne' - vare sej semantiskt eller fonetiskt.

Varifrån har du fått denna idè?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #14 skrivet: maj 03, 2013, 22:03 »
Eg skriver de klassiska geograferna "fenni". Men betydelsen minns jag inte längre varifrån jag fått.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #15 skrivet: maj 03, 2013, 23:21 »
Skridfinnar behöver inte betyda att vissa Samer var bönder. Namnet Skridfinnar kan komma sig av att att man vill skilja Skridfinnar från Finnar, eller från kanske Svedjefinnar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #16 skrivet: maj 04, 2013, 15:35 »
Skridfinnar behöver inte betyda att vissa Samer var bönder. Namnet Skridfinnar kan komma sig av att att man vill skilja Skridfinnar från Finnar, eller från kanske Svedjefinnar?

Thomas

Något i den riktningen.  Men, till skillnad från begreppet "Svedje-brukare" och "Skogs-finnar" är uttrycket "Skrid-Finnar" fortfarande problematisk. Fast det använts av litterater som Saxo och Olai Magnus så saknar det bakgrund i norska, svenska och finska språktraditioner...  :-\

Enligt ordboken härstammar begreppet från grekiska Prokopius vars transskribering blir "skrithifino". Detta samsvarar med Jordanes latinska "screrefennae". På 700-talet skriver diakonen Paul av Winfred "Scritofenni". 

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/250/72.html

Se också Strinnholm, sidorna 87-88:
http://books.google.no/books?id=ps4CAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=no#v=onepage&q&f=false

Begreppet kommer alltså från grekiska och latinska källor - och har därifrån inarbetats i den nordiska historieskrivningen av Wulfstan, Adam och Saxo.

Såvidt jag minns nämns inte begreppet i dom isländska källorna, der man använder Kvener, Bjarmer och Finnar för folken på nordkalotten. I Ottars berettelse - på anglo-saxiska - finns dom häller inte, men här beskrivs "Terfennas" väster om "Beormas".  Här kan man ju gissa på att Ter beskriver Terra - och alltså berättar om dom nergrävda hus (av sten och torv) man tidigare använde på nord-kalotten och öarna i Nord-Atlantern.

Latinska 'screre' betyder 'hök' medan 'scrit' betyder 'skriva'. Det tål ju eftertänkas...  ???

Att man i latin och grekiska upptagit det nordiska ordet 'skrida' som namnförklaring blir alltså häller långsökt och vagt. Att "skrida på skidor" är givetvis en möjlig ordställinning, men som fast begrepp saknar det tyvärr bakgrund i historiska dialekter.

När 'skridfinnar' helt saknas i inhemska språk och skrifter är sambandet mellan Jordannes ''screre' och det skandinaviska ordet 'skrida' alltså en ren efterhandskonstruktion, byggt på en gissning.

Vad som återstår är att dessa 'skrithifino' var 'finnar' som bodde norr i Skandinavien, vägg-i-vägg med Ptolemais "Phinnoi", Tacitus "Venedi, Peucini et Fenni" och Jordanes "Finni" och "Finnaithe".  Sen kan man ju tänka över vad diverse inkonsekvenser - som tolkningen av förstavelsen 'screre' och 'scriti' - egentligen beror på.

Vad gäller dessa "Ter-Fennas" så beskrivs dom tillhöra området mellan kvener och bjarmer.

http://vsnrweb-publications.org.uk/Terfinnas%20and%20Beormas.pdf
http://www.suonttavaara.se/dokument/Nordiska%20sagor.htm



         
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #17 skrivet: maj 04, 2013, 17:33 »
Någon av de tidiga källorna beskrev att detta folk skred på snön med märkligt dormade trästycken. Jag minns inte vilken av källorna det var. Det bör ju betyda skidor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #18 skrivet: maj 04, 2013, 18:22 »
Citera
Någon av de tidiga källorna beskrev att detta folk skred på snön med märkligt dormade trästycken. Jag minns inte vilken av källorna det var. Det bör ju betyda skidor.
Jag tror du minns fel. Kanske blandar du samman detta med otaliga tolkningar, där begreppet "skridfinnar" kopplas till skidåkning (namnlikhet). En del av dessa tolkningar blev särskilt i ropet just efter att man hittat "skidparet" i Skelleftetrakten.

Vad jag vet är inte skida likvärdigt med skrida.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hur gamla är Kvänerna?
« Svar #19 skrivet: maj 04, 2013, 20:51 »
Det ör möjligt att du har rätt....men det fanns även en teckning på skidor som såg ut som träskor med mycket långa uppböjda spetsar, baktill fanns ingenting. Tecknaren hade alltså aldrig sett en skida?

Thomas
Historia är färskvara.