Homosexuella vikingar???

[Petra]

Just det där med att kvinnoön kallades för Kvänernas ö minns jag inte vart jag läst... det var säkert nåt år sedan jag läste det i nån bok. Kan vara människor och makter i vikingarnas värld eller boken om vikingarna...


Tack så mycket allihop för all hjälp och alla tips!
 

/Petra!

[Gorm]

Jag hamnade i en diskussion kring detta på ett annat forum och det väckte lite tankar. Jag har svårt att se den självklara kopplingen mellan ergi/ragr och homosexualitet (dvs kärlek och sex mellan människor av samma kön). Att det skulle vara skam att underkasta sig en annan man i sexualakten känns mer som ett maktutryck samt att man bryter sociala mönster än att det är själva akten som är problemet.

Om vi säger att homosexualitet inte var socialt accepterat, hur ska man förhålla sig till "queer-gravar"? Var könsöverskridande personer accepterade eller valde man att begrava dessa för att de inte skulle gå igen?

Var det så att man blev omanlig av att sejda eller var man tvungen att vara omanlig för att kunna bedriva sejd? Vad kom först, hönan eller ägget?

Tankar kring detta uppskattas.

/Johan

[P-A]

Om vi säger att homosexualitet inte var socialt accepterat, hur ska man förhålla sig till "queer-gravar"? Var könsöverskridande personer accepterade eller valde man att begrava dessa för att de inte skulle gå igen?

Något som kan vara viktigt är väl hur genuskonstruktionen ser ut, utifrån det förflutnas perspektiv samt  vår egen genuskonstruktion och därmed hur vår förförståelse styr tolkningen. Finns det för järnåldern öppet för mer genus än man och kvinna för vuxna individer? Vad innebär det när en schaman målar bröst på sig för att närma sig det kvinnliga. Att det kan betraktas som ett gränsöverskridande är troligt men är det också ett genusöverskridande? Är föremål könsbundna till 100 % i gravar eller finns det också föremål som är könsneutrala. Utifrån vilka principer bygger vi våra uppfattningar på när det gäller kvinnligt och manligt i gravsammanhang? Det är möjligt att detta är fullständigt enkelt men det kan också vara så att det inte är fullt så enkelt vid tolkningar av gravlagdas kön. Inte minst finns det en intressant vidarekoppling mellan gravlagdas kön-föremål- makt.

Jag vill ta ett exempel från K.E Sahlström när det gäller flatmarksgravfältet i Bankälla. Han skriver att: de anträffade metallföremålen är sådana som pläga utmärka kvinnogravar. Endast rakkniven i grav 50 tillhör vad som anses vara manlig utrustning. Men bronsnålen i samma grav, liksom den analoga nålen i grav 39 i Stora Ro, kan ej gärna vara annat än en kvinnas hårnål. Benbestämningen ha också, som ovan nämnts, i bägge fallen visat hän på kvinnor, och mer än en individ har ej i någondera graven konstaterats. Undantagsvis är rakknivar funns i kvinnogravar. ... ...] Övervägande del talar allså för att de båda här avsedda gravarna är kvinnogravar.

En bedömning av könsfördelningen på gravfältet grundad på gravgodset skulle leda till den slutsatsen att här begravts nästan uteslutande kvinnor. Men den antropologiska undersökningen av benresterna har gett ett annat resultat. Den visar att av de 21 skelettresterna är 10 män och 11 kvinnor, således en andast obetydlig övervikt för det kvinnliga inslaget.

Även om detta inte är vikingatid är det intressat utifrån tolkningsproblematiken. När det gäller sejden är det väl  skriftliga medeltida  källor uppkomna i en kristen miljö. Där kan man väl starkt misstänka att sejd  inte har en helt positiv roll.
/P-A

[Lumikki]

Har itne läst genom alla svaren, men i arkeologi A så läste vi om mosslik och mossoffer och andra vattendragoffer. äcktenskapsförbrytare i vissa fall ska ha dränkts på detta vis genom att man först rakade av håret på dem och piskade dem ofentligt hela vägen till vattendraget och Homosexuella och andra kriminella hängdes först o sen dränktens i mossen, det enlilgt vissa skriftliga källor oftast skrivana av missonierande präster.

[Gorm]

Har itne läst genom alla svaren, men i arkeologi A så läste vi om mosslik och mossoffer och andra vattendragoffer. äcktenskapsförbrytare i vissa fall ska ha dränkts på detta vis genom att man först rakade av håret på dem och piskade dem ofentligt hela vägen till vattendraget och Homosexuella och andra kriminella hängdes först o sen dränktens i mossen, det enlilgt vissa skriftliga källor oftast skrivana av missonierande präster.

Vilka källor hänvisar man till då? Den enda text jag själv känner till där det kan tolkas som att homosexuella dränktes i mossar är Germania av Tacitus. Han må haft sina skäl att skriva texten ifråga men han var ganska långt ifrån en kristen missionär (han levde ca år 55-117 e Kr).

Även om detta inte är vikingatid är det intressat utifrån tolkningsproblematiken. När det gäller sejden är det väl  skriftliga medeltida  källor uppkomna i en kristen miljö. Där kan man väl starkt misstänka att sejd  inte har en helt positiv roll.

Då nöjer jag mig med vad de befintliga källorna säger, att de är uppkommna i en kristen kontext behöver inte innebära att man bör förkasta dem helt. Vad säger källorna om sejd och ergi?

Det är nog inte så enkelt att det under järnålder fanns "manligt" och "kvinnligt" och inget däremellan. Kan man då verkligen använda begrepp som "homosexulitet" såsom vi känner bereppet idag när man diskuterar förkristna förhållanden? Det intressanta är hur man såg på dessa människor då, i den mån det är möjligt att utläsa.

/Johan

[Reuterdahl]

För att spinna vidare lite på Johans resonemang kan man ställa sig frågan om "homosexuella" handlingar (same sex actions) var förbjudna i alla sammanhang eller bara i vissa och huruvida alla hade rätt att utföra dem eller endast vissa speciellt utvalda, t ex en religös ledare. Det är vidare möjligt att handlingar som vi idag skulle kalla sexuella inte alls sågs som sexuella utan som en del av kultiska handlingar (t ex initiationsriter e.d.) eller uttryck inom vissa sociala grupperingar eller uttryck för någon form av sociala konventioner.

Jag tror att betydelsen i ordet ergi ligger i att man gör något utanför sin förväntade roll, eller utför en akt utanför sin kontext, dvs man blir "farlig" för omgivningen då man inte gör vad som förväntas.

Reuterdahl

[P-A]

För att spinna vidare lite på Johans resonemang kan man ställa sig frågan om "homosexuella" handlingar (same sex actions) var förbjudna i alla sammanhang eller bara i vissa och huruvida alla hade rätt att utföra dem eller endast vissa speciellt utvalda, t ex en religös ledare.

Något jag undrar är vad är det för källor som utgör grunden för de homosexuella vikingarna? Varför vet vi och varför tror vi oss veta som är en grund för dessa spekulationer. Hur ser källmaterialet ut som tolkningarna har utgått ifrån? Det känns i diskussionen som det ligger en undermening om att det fanns en acceptans i det förhistoriska samhället för det som Erg översätts med i Rune Palms bok Vikingarnas språk, perversa handlingar. Varför skulle det vara nödvändigtvis så? Men till sist hamnar vi väl ändå där vad säger källorna och vad är tolkningar mer eller mindre välgrundade.
/P-A

[Reuterdahl]

Snarast är det så att ordet ergi/erg traditionellt har översatts som homosexuell och att denna översättning har diskuterats. I och med att man diskuterat huruvida begreppet betyder homosexuell eller något annat så diskussionen, en tolkning är den som Rune Palm presenterar rörande perversa handlingar och istället för homosexuella handlingar. Skall leta lite efter källorna, ordet finns i ett par av ´sagorna bland annat om Tor som blir ergi av att klä sig i kvinnokläder då han skall in jättarnas land i jakt på sin hammare, men om jag inte minns fel också på ett par runstenar... återkommer om dessa om ingen hinner före...

Magnus Reuterdahl

[P-A]

Skall leta lite efter källorna, ordet finns i ett par av ´sagorna bland annat om Tor som blir ergi av att klä sig i kvinnokläder då han skall in jättarnas land i jakt på sin hammare, men om jag inte minns fel också på ett par runstenar... återkommer om dessa om ingen hinner före...

Dessa typ av sagor är väl de som man hade för att roa sig med, som Snorre uttrycker saken. Dvs åldern kan vara oviss, den kan t o m vara medeltida utifrån medeltidens kulturella syn. Att det är lustigt med män i kvinnokläder är inte så ovanligt om man säger så. Men det är kanske svårt att bortse ifrån den underliggande moraliteten opch kulturens påbud om vad som är manligt och vad som är kvinnligt som just kommer till uttryck i sägner av detta slag. En av sägnernas och sagornas funktioner är att bekräfta det kulturella accepterande och inte. Där till att kunna genom sägner hävda hur verkligheten egentligen såg ut i sagans samtid och än värre flera hundra år innan torde vara väldigt svårt. Vi har kristendomens moral hela tiden närvarande på något sätt.
/P-A

[Savon]

det finns en trevlig tre-betygsuppsats, Institutionen för Arkeologi och antik historia Uppsala Universitet, Lina Flygerfeldt: Stenen som brinner - om amulettliknande föremål i senvikingatida gravar.www.arkeologi.uu.se/ark/education/CD/cuppsats.htm (Handlar om amuletter i gravar, egentligen bärnsten)

Jag citerar henne, hon har gjort jämförande studier på två gravfält, Fröjel på Gotland och Vivallen, Härjedalen. En av gravarna på Vivallen beskrivs...

"Grav 9 innehåller ett mansskelett, flera av hans revben täcktes av näver...Han är alltså begravd med dels "typiskt" manliga objekt, såsom bältet i orientalisk stil, men också med föremål som är "typiskt" kvinnliga. Det mest spektakulära med denna grav är att han är begravd i linnesärk. Han är klädd som en typisk vikingatida kvinna men med föremål typiska för en samisk man. Detta skulle kunna bero på att han var en noaidi eller schaman. Cross-dressing och gender ambivalens finns inom schamanismen över hela polarområdet...(Price 2002:271)..."s 16. Hon fortsätter längre fram att diskutera detta, och det finns en intressant litteraturlista med.

Det finns ett projekt "Vägar till Midgård - nordisk hedendom i långtidsperspektiv", som hittills kommit ut med 9 böcker, jag håller just på och läser om motiven på skandinaviska kyrkportar. Mycket intressant läsning i projektet. Se www.nordicacademicpress.com

[P-A]

men om jag inte minns fel också på ett par runstenar... återkommer om dessa om ingen hinner före...

En av dessa runstenar är Björketorpsstenen i Listerby socken Blekinge. Då den är skriven med den äldre runraden rör vi oss med ett relativt stort tidsdjup vilket inte underlättar. Tolkningen av denna sten är enligt Sven B F Jansson: "Mäktiga runors hemlighet dolde jag här, kraftfulla runor. Den som bryter detta minnesmärke skall ständigt plågas av 'arghet'. Svekfull död skall träffa honom. Jag spår fördärv." Av detta blir man väl inte så mycket klokare av ordets betydelse. Utan att veta kah jag gissa att ingen runristning utöver denna heller gör oss klokare. Av det skälet är det kanske så att det inte finns något speciellt källmaterial alls som påvisar att ordet betyder en förkristen homosexualiitet. Utan att det är någons tolkning någongång som valsar runt. Någon som vet bättre?
/P-A

[Ti]

Om man byter ut ordet arghet mot homosexualitet blir det mest bara komiskt.
Det är säkert bara en vanlig förbannelse.

Förbannelser kanske kan bilda en egen tråd.

Här är en favorit:
http://www.christerhamp.se/runor/gamla/vg/vg216.html