Författare Ämne: Homosexuella vikingar???  (läst 17064 gånger)

Utloggad Petra

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
Homosexuella vikingar???
« skrivet: februari 22, 2007, 00:00 »
Hejsan!
Jag skriver ett arbete om homosexualitet på Karlstad Universitet och har valt att se på det ur ett historiskt perspektiv. Men när det gäller vikingatiden har jag kört fast. Är det någon som vet hur det var med homosexualitet under den tiden?
Män och kvinnor hade ju skilda roller och det var skamligt för en man att klä sig i kvinnokläder, men kan det ha varit så att man var gift man och kvinna, men homosexuell vid sidan av? Homosexualitet har ju trots allt alltid funnits och jag har fått för mig att det är kristendomen som gjorde det skamligt och till något "fult".
Å andra sidan: om man ser på asagudarna så levde de tillsammans som man och kvinna, så det var kanske inte något naturligt att vara med någon av samma kön under vikingatiden?

Verkligen tacksam för all hjälp!    :)

(såg att det fanns en tråd i språkhistorien som berörde det här ämnet lite, men det handlade mer om omanlighet, så... jag startade en ny tråd, helt enkelt!)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #1 skrivet: februari 22, 2007, 08:44 »
Om jag förstår saken rätt så täcker begreppet "Ergi" in homosexualitet (under vikingatid eller något tidigare?). Jag tror att det är så att begreppet ungefär betyder "omanligt beteende" på ett kraftigt nedsättande vis och att samkönadsex bland män ingår (åtminstonne för den emottagande parten) tillsammans med en mängd andra saker osm att klä sig i kvinnokläder, sejd m.m. (en hel del av de här sakerna ägnar ju sig Oden åt f.ö).

Citat från: Lokasenna 24

”Loke sade:
Också Sejd man sade dig öva på Samsö,
du valors vidskepelse brukte;
i gestalt av trollkarl du strövade kring världen;
det för skamlig omanlighet skattas.”


Lycka till!

/Micke

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #2 skrivet: februari 22, 2007, 08:52 »
Det finns de som vill/velat dra ett likhetstecken mellan ergi och homosexualitet men detta tror jag är en grov förenkling, gällande detta begrepp se tråden Orden ergi och ragr http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,83.msg264.html#msg264. Omanlighet behöver på inget sätt betyda homosexuell även om det i några av de fornnordiska referenserna kan tolkas som homosexualitet, andra tolkningar är att man rör sig utan för sin givna roll och därav blir "farlig".

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #3 skrivet: februari 22, 2007, 09:01 »
Problemet med homosexualitet under tiden före det att kyrkans normer vann gehör är att nästan allt nordiskt textmaterial är influerat av kyrkan, även de isländska sagorna.

Kollade t.ex. upp Lizzie Carlssons verk ”Jag giver dig min dotter” (ett oerhört intressant bokverk i två band från 1965) där hon berättar om kanonisk rätt, dvs. kyrklig rätt, vad gäller relationer man-kvinna. Denna rätt indelade de s.k. incestbrotten i fyra grader. Till den första och grövsta hörde incest med mor, syster eller dotter. Dessa brott jämställdes med dråp på far eller mor, om man avsiktligt dödade sitt barn, tidelag och om sodomi (homosexualitet). Denna bestämmelse för nordiska förhållanden ska ha funnits med redan i det brev påven Alexander III sände till ärkebiskopen i Lund 1171/1172. Har tyvärr inte tillgång till vad som står i brevet men just de kanoniska bestämmelserna på det internationella planet  skärptes ordentligt vid mitten av 1100-talet. Munken Gratianus från Bologna startade det hela med sitt dekret ”Decretum Gratiani”.

Eftersom merparten av sagomaterialet nedtecknats efter införandet av denna vurm för kristliga normer finns ett stort vakuum om vi vill tränga djupare ner i frågor som stått i motsatsförhållande till vedertagna doktriner. Se t.ex. ett avsnitt i Laxdölsagan:

”En dag frågade Tord Ingunarson Gudrun, vad det hade för betydelse om en kvinna jämt gick i byxor av karlars snitt. Gudrun svarade: "Det är samma vite för kvinnor att bete sig så som för karlar ifall de har så djupt nedringad skjorta att man kan se bröstvårtorna. I bådadera fallet är det skilsmässoorsak.""

Var det skillsmässoorsak vid tidpunkten för sagans händelser eller endast vid tidpunkten för nedtecknandet? I Völsungasagan berättas:

”Sigurd gick in i sköldborgen och såg att en man låg och sov där fullt beväpnad; han tog först hjälmen av honom och upptäckte att det var en kvinna. Hon var iklädd en brynja som satt så tätt intill hennes kropp att det var som om den var fastvuxen.”
När detta nedtecknades var det en märklig sak att kvinnor var klädda i stridskläder men var det också så när händelsen utspelades?


Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #4 skrivet: februari 22, 2007, 10:06 »
Appropå detta med "ergi". Finns det inte någon runsten med en förbannelse som säger att om man puttar omkull sagda sten skall man drabbas av "arghet"? (Eller är det "ergihet"?) I sammanhanget låter det nästan som en sjukdom. Vad kan det ha inneburit att drabbas av "arghet"? I mina öron låter det lite lindrigt med en förbannelse som säger att "Ve dig o du stenputtare - må dina bröstvårtor blottas" eller "må dina kläder bli en kvinnas". Eller är jag bara färgad av min tid? Kanske var det verkligen allvarligt?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #5 skrivet: februari 22, 2007, 10:11 »
Du tänker på Björketorpsstenen i Blekinge (Dr 360). Kolla även in Vg 67:

Citat från: Vg 67
Frösten gjorde detta minnesmärke efter Tora, sin hustru. Hon var ...-s dotter, bäst bland människor. Varde till en 'räte' och till en 'arg' kvinna den som hugger sönder(?) eller bryter (stenen).

Evig skam och förtvivlan ska man inte ta lätt på. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #6 skrivet: februari 22, 2007, 11:46 »
árgi, árges betyder skygg, rädd på samiska.

Ordet käring lär ju i fornordiska helt enkelt komma från ordet karling, som lär betyda kvinna klädd i byxor helt enkelt.
En av samernas äldsta dikter handlar om Karls, (Gal, garl) söner och Päivis döttrar.
Karl betyder man på samiska(Galles, Horagalles = Torkarlen) Bir karl = köpman. Bir(k), fornnordiska-köpa.

Nog fanns det krigiska kvinnor i Norden, Olaus Magnus berättar flera sådana historier i sin "Historia om de nordiska folken".
Jag tror att det är en senare företeelse att nedvärdera kvinnlighet, kanske kom den med kristendom? Ibland verkar det som om berättelserna om Oden skulle kunna gå tillbaka till Jesus, Oden hänger i trädet och Jesus på korset?

Om man forskar på genus kunde det vara lönt att vara petig med tidsaspekten?

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #7 skrivet: februari 22, 2007, 11:57 »
Homosexualitet är ju också ett ord med en högst modern innebörd, det vill säga att det beskriver två personer av samma kön som älskar varandra och så vidare. Det inbegriper så mycket mer än bara sexualakten. Frågan är om det går att använda sig av begreppet i en social kontext där detta är fullständigt otänkbart. Kanske går det i vissa kontexter endast att ha hemliga sexuella möten med personer av samma kön men att gå längre och verkligen ha ett homosexuellt förhållande kanske är omöjligt. Det vill säga att man skulle kunna tänka sig att personer på vissa platser och i vissa tider är homosexuella i den bemärkelsen att de känner sig dragna till andra personer av samma kön, men utlevd homosexualitet är en omöjlighet rent praktiskt.   

Jag vet inte heller om skällsordet ergi är rätt ord att använda sig av för att  beskriva homosexualitet under vikingatid, jag själv (som ju mest sysslar med stenålder egentligen) har bara läst några rader i Människor och makter i vikingarnas värd av Steinsland, Gro och Meulengracht Sørensen, Preben från 1998. Där står några rader på sid 82:

Citera
En sejdman anklagades därför för ergi, det vill säga manlig homosexualitet, en läggning som ansågs mycket skamlig. Sagan berättar att en av Harald Hårfagers söner med same kvinnan Snöfrid var sejdman. Kungen lät bränna honom inne i Hadeland tillsammans med en hel grupp sejdmän


/Micke

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #8 skrivet: februari 22, 2007, 12:28 »
Aha, så var det. Man ska alltså inte bara bli "arg" utan en också en "arg kvinna" om man puttar stenen? Hur har man tolkat en "arg kvinna" här? (Är det en homosexuel kvinna, en man som bytt kön, eller helt enkelt en ilsken (eller rädd?) kvinna? Och hur ser tolkningen av ordet "räte" ut?

Utloggad Ellen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
    • min magisteruppsats i arkeologi
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #9 skrivet: februari 22, 2007, 21:39 »

Som andra redan har skrivigt tror jag att det kan bli svårt att aplicera ordet homosexualitet på vikingatiden då det är ett ord som började användas långt senare (mins inte när) ochvars innebörd är starkt präglad av våran samtids syn på kärlek och sexualitet. Jag säger inte att det är omöjligt men att problemet bör beaktas.

Jag antar att du redan stiftat bekantskap med Michel Foucault och hans sexualitetens historia, boken i sig är rätt seg och vissa delar känns väl freudianska för min smak, men han har en del intresanta resonemang bland annat kring hur och om man kan diskutera homosexualitet innan själva ordet började användas, han tar exempelvis upp samkönad sexuella relationer i antikens grekland. 

Det finns säkert flera forskare som behandlat denna problematik men jag känner inte till någon annan.

 /Ellen

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #10 skrivet: februari 22, 2007, 21:54 »
Hej Ellen!
Jag har för mig att jag läst någonting om just detta ämne, att homosexualitet inte var på samma sätt bestämmande för en människas hela personlighet förr, som den tycks ha blivit idag... Jag tror att Brutus Österlings förlag, Symposion, har en del om detta...Kanske hans tidskrift Res Publica? Kolla.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #11 skrivet: februari 22, 2007, 22:09 »
Micke: Citatet från Människor och makter i vikingarnas värd verkar vara en grov förenkling av begreppet. Står det möjligvis vilken saga det är hämtat ifrån?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #12 skrivet: februari 22, 2007, 22:20 »
Johan: Jag tycker också att det verkar väldigt förenklat och det var därför jag ville skriva dit hela citatet... Tyvärr kan jag inte direkt av texten ens avgöra vilken saga, men en gissning är "Olov Tryggvasons saga"  som omnämns i en bildtext i anslutning till citatet...

/MIcke

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #13 skrivet: februari 22, 2007, 22:36 »
Kan det vara detta från Heimskringla som åsyftas? Men... han var väl inte son till Snöfrid?...eller?
--
Kap. 35. Ragnvald »likbens» död.
 
Erik blodyxe ämnade bliva överkonung över alla sina bröder, och konung Harald ville också, att så skulle vara. Fader och son voro länge tillsamman. Ragnvald »likben» innehade Hadeland; han lärde sig trolldom och blev en stor trollkarl. Konung Harald tyckte icke om trollkarlar. På Hordaland fanns en sejdman som hette Vitgeir; konungen sände bud till honom och bad honom upphöra med trolldomen, men han svarade då och kvad:
 

Det är föga under,
att vi sejda,
barn av fattiga
gubbar och gummor,
då Ragnvald själv
far med trolldom,
kung Haralds son,
på Hadeland.
 
Då konung Harald hörde detta, for Erik blodyxe med hans samtycke till Upplanden och kom till Hadeland. Han brände sin broder Ragnvald inne tillsammans med åttio sejdman, och det dådet blev mycket prisat.
--

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #14 skrivet: februari 22, 2007, 22:51 »
Det är mycket riktigt hämtat ur Heimskringla, Harald Hårfagers saga. Det märkliga är dock att man i citatet lagt samman två separata händelser. Snöfrid var dotter till jätten och finnen Svase och med henne hade Harald fyra barn: Sigurd Rese, Halfdan högben, Gudröd ljume och  Ragnar rettilbene. Avsnitt två är det som Ti hänvisar till och det är hämtat längre fram i sagan när Ragnar är gammal och fått sig tilldelat Upplanden med Hadeland norr om nuvarande Oslo. 

Jag hittar i texten dock inget om ergi. Har t.o.m. kollat på norröna texterna
http://www.heimskringla.no/svindex.php

Verkar som man blandat ihop begreppen.

Utloggad Petra

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #15 skrivet: februari 23, 2007, 00:07 »
Jag har läst någonstans att kvinnorna på Kvänernas ö antagligen var homosexuella, även om själva ordet inte existerade och det kanske inte går att definiera det på det sätt vi gör idag. På den ön levde ju bara kvinnor. Nu är det ju inte säkert att Kvänernas ö ens existerat, men ändå...

Men i det stora hela kan man väl kanske säga att homosexualitet inte existerade på det sätt det gör idag. Man levde antagligen inte i homosexuella förhållanden.
På 1300-talet så anklagades kung Magnus Eriksson för att ha haft onaturlig samvaro med män, så därför har jag svårt att tro att homosexualitet inte existerade alls under vikingatiden. Frågan är kanske snarare hur man såg på det? Var det något naturligt? Var det kanske straffbart? Senare under Sveriges historia så blev man ju straffad med döden.

Några urdrag ur bibeln tyder på att det måste ha funnits:

5 Mosebok 22:5 "En kvinna får inte bära mansdräkt, och en man får inte ta på sig kvinnokläder, ty Herren, din Gud, avskyr alla som gör sådant."

3 Mosebok 20:13 ”Om en man ligger hos en annan man som man ligger hos en kvinna så gör båda en styggelse.”


Hm...
Ska se till att få med ordet ergi i mitt arbete, även om ordets rätta bemärkelse kan vara svårt.  :)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #16 skrivet: februari 23, 2007, 08:15 »
litteraturtips: Sune Inalla 1995 the structure and development of homophobia diss department of psychology, göteborg university

minns jag rätt så har han en rätt bra historik i boken. boken  handlar inte om homosexualitet utan om homofobi vilket borde vara minst lika viktigt i sammanhanget
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #17 skrivet: februari 23, 2007, 08:30 »
OT: en annan, nästan intressantare fråga är varför det finns så otroligt få öppet homosexuella arkeologer. jag känner ärligt talat inte till en enda. statistiskt sett borde jag känna till en sisådär 4-6 st utifrån antalet arkeologer i mina k0ontaktnät i relation till en normalbefolkning...... har det att göra med vår rätt extrema arbetyssituation, att man kan ligga hemifrån månadsvis i stäck tillsammans med ett dussin andra som man inte själv har haft någon möjlighet att avgöra vilka det är....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #18 skrivet: februari 23, 2007, 08:56 »
Angående ”Kvinnolandet”. Min kollega Karl Fredrik Wasén på Fotevikens Museum håller sedan en tid på att gå igenom de äldsta arabiska skrifterna i sin helhet (inte bara dessa ständigt återkommande, begränsade citat) och där förekommer just detta märkliga samhälle i några skrifter. Den yngsta uppgiften är en karta från 1300-talet där Finland markerats som "Terra Feminarum (Amazones)". Uppgifterna på kartan går dock troligen tillbaka till Adam av Bremen ca 1070 som skriver:
 
”…bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka. Därefter kommer sveonerna, som härskar över stora landområden ända fram till Kvinnolandet.” (4:14)
”Likaså berättar man att det bor amazoner vid dessa det baltiska havets kuster. Landet kallas nu Kvinnolandet. Somliga påstår att de blir havande genom att dricka vatten. Andra berättar att de blir havande med barn genom umgänge med förbifarande köpmän eller med sådana, som de håller fångna hos sig …” (4:19)


Den arabiske författaren Qazwînî skrev på 1200-talet sin bok ”Kosmologi” och boken baseras på 900-talsgeografen At-Tartûschîs skrifter, vilka inte längre finns bevarade. I denna skrift berättas bl.a.:

"3:8 Kvinnostaden
Det är en stor stad med ett omfattande territorium på en ö i västerhavet. A-Tartûschî säger: Deras invånare är kvinnor, som männen inte har någon makt över. De rider på springaren och tar själva hand om kriget. Vid sammandrabbningar visar de stor tapperhet. De har även slavar.
Varje slav beger sig efter tur på natten till sin härskarinna, stannar kvar hela natten, stiger upp vid morgongryningen och går i hemlighet när dagen randas.
Om det sedan föds en pojke, dödas det genast, men föds det en dotter, får hon leva,.
At-Tartûschi säger: ”Kvinnostaden är ett faktum, det finns ingen som helst tvivel om detta.”


Abû ´Obad Abdallâh al-Bekrî (d.1094) som arbetade i Cordoba med arabisk geografi och poesi har efterlämnat sig ”Bok om vägar och länder”). Här citerar han bl.a. 900-talsgeograferna juden Ibrâhim ibn Ja´qûb och Al-Mas´udi:

”Väster om Rûs ligger Kvinnostaden. De äger landegendomar och slavar.
De görs gravida av sina knektar, och om det blir en pojke dödar de honom.
De rider på hästar, för själv krig och besitter mod och tapperhet.
Ibrâhîm ibn Ja´qûb, israelen, säger: ”Berättelsen om denna stad är sanning, Hûto (Otto I, tysk-romersk kejsare) kungen av Rûm, har (själv) berättat detta för mig…”


Tre oberoende, tidiga källor om detta kvinnliga samhälle; varav en har som sagesman kejsare Otto I. Nog är det märkligt. Vad är verkligheten bakom dessa berättelser?


Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Homosexuella vikingar???
« Svar #19 skrivet: februari 23, 2007, 09:52 »
Vad intressant, kväner = kvinnor. Vad har du för material Petra?

Från arabisk realia känner jag till en reseberättelse, i hastigheten nu minns jag inte om det var Ibn Battuta, jag ska bläddra i mina gamla papper. Han reste på vikingatid, och jag gissar att det är hans berättelse som kan ligga till grund för de andras? Han berättar hur barnsliga vikingarna var när de kom hem efter långa härnadståg. Satt i knät på sina kvinnor och/eller tvärtom, pussades och kramades helt ogenerat...

(De här skildrarna kan ofta göra en hel höna av en fjäder, för att imponera på sin läsekrets)