Författare Ämne: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?  (läst 14305 gånger)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« skrivet: februari 13, 2007, 12:41 »
Studerar man olika religioner så finner man emellanåt blodsoffer. Offret av blod och i förlängningen liv är det yttersta offret och därmed såväl drastiskt som viktigt. T.ex. i Sången om Hyndlan, 10:e strofen, beskrivs altarformen Harg där blodsoffret är avgörande. Men det jag klurar på är om man på något vis kan identifiera blodsoffer arkeologiskt...

Ger tillräckliga kvantiteter blod förhöjning av fosthalten?

Några andra metoder att identifiera förhistoriska blodsoffer?

Not: Britt-Mari Näsströms översättning av den relevanta strofen ur Sången om hyndlan lyder så här:
Han byggde mig ett harg
Staplat av stenar
Nu alla stenar
Glänser som glas
Han rödfärgar det ånyo
Med nötkreaturs blod
Ottar har alltid trott
På gudinnor



Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #1 skrivet: februari 13, 2007, 15:01 »
Tillräckliga mängder blod borde ge fosfatförhöjningar, men problemet blir att utesluta att inte andra saker såsom, avfall, avföring, gödsling m.m gett upphov till förhöjningen. Fosfater i sig kan ju inte säga något utan de kan endast bidra med information tillsammans med andra fynd, och då blir ju problemet att fundera ut vilka fynd som är diagnostiska för till exempel ett Harg. Och har man andra fynd som indikerar ett Harg (kan inte komma på vad det skulle vara) kanske fosfatanalysen endast kan bidra med marginell kunskap... Fosfater är ju lite kluriga...

/Micke

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #2 skrivet: februari 13, 2007, 15:15 »
Egentligen behöver man inte tänka harg, det kan lika gärna gälla slaktbodar/motsv osv (om man nu inte tagit till vara på blodet).

Givetvis kan ingen analys, eller fynd eller annan observation, stå utan relation till andra företeelser. Varje analys/fynd/observation behöver diskuteras och problematiseras. Annars är de i princip meningslösa.

Tillräckliga mängder blod.... Pratar vi 1, 10 eller 100 liter per kvadratmeter?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #3 skrivet: februari 13, 2007, 18:43 »
T.ex. i Sången om Hyndlan, 10:e strofen, beskrivs altarformen Harg där blodsoffret är avgörande.

Jag kan inte hjälpa dig med den arkeologiska delen men kanske den praktiska.
Letar du efter bevis på en offerplats av typen harg eller liknande så lär du inte hitta särskilt mycket blod. Blodet togs om hand under offerslakten och användes på olika sätt men man såg troligtvis till att inte spilla något i onödan eftersom det var blodet som var det primära i blotet. Blodet hälldes eller målades troligtvis på stenar, gudabilder och 'stänktes' över de närvarande och lokalen vilket betyder att ett minimum av blodet hamnade på marken i en sådan mängd att det skulle efterlämna några avgörande spår. Det talas ofta om att 'färga harg och stenar' vilket talar emot ett stänkande bruk av blodet. Hittar du platser med stora mängder blod så är det mer troligt att du har hittat en slaktbod för vardaglig slakt.

Jag kan inte styrka det här med några avslöjande källtexter i skrivande stund men det är vad jag har kommit fram till under mina egna efterforskningar om hur blot gått till i forna tider. En annan sak gäller för exempelvis tidiga Abrahamitiska offerceremonier där man använde altaren, där hamnade mer troligt det mesta av blodet på marken men riktigt så barbarisk var man inte i det forna norden ;)
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #4 skrivet: februari 13, 2007, 20:11 »
Tillräckliga mängder blod.... Pratar vi 1, 10 eller 100 liter per kvadratmeter?

Jag vet faktiskt inte om jag skall vara ärlig... Vi gjorde en korrelationsanalys på en grävning efter E4:an, mellan ben och fosfater, och vi kunde faktiskt inte hitta någon, varken negativ eller positiv, vilket känns lite klurigt med tanke på vad man vanligen brukar säga genererar fosfater. Jag får nog hänvisa till speciallitteratur i ämnet om du vill ha riktigt bra svar... Har dock just för tillfället inte inte tillgång till några bra böcker att ge dig tips om. Online finns Blidmos lilla fosfathandbok för arkeologer och kanske kan du hitta något i referenslistan där...

Berätta gärna här om, du kommer fram till något bra svar...

/Micke

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #5 skrivet: februari 14, 2007, 08:32 »
Hittar du platser med stora mängder blod så är det mer troligt att du har hittat en slaktbod för vardaglig slakt.

Samtidigt inte eftersom blod är bra mat och med största sannolikhet togs omhand.... fanns det inte spår av "blodgrät" i några av kärlen i Kärringsjön i halland, eller missminner jag mig? Får kolla i Arbman senare i dag.

Via de skrivna källorna så kommer vi ju inte så vansinnigt långt ner i tiden så det är svårt att uttala sig om exvis äldre järnålder utifrån dessa.... Men visst, en vink om den yngre järnålderns bruk får vi, trots alla källkritiska problem kring vilka som nedtecknade texterna och vilka syften de hade.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #6 skrivet: februari 17, 2007, 09:38 »
Ja, det vore verkligen intressant om det gick att spåra spillt blod! Nu sitter vi ju i problemet att vi kan stå inför något som till den yttre formen kan klassas som röse eller stensättning, men vi vet inte om det är fråga om ett gravröse, ett röjningsröse, ett offerröse (d.v.s. harg) eller någon kombination av dessa funktioner. Kunde man identifiera hargar så skulle det ju lösa en del problem med att klassificera och tolka fyndtomma stensättningar.

Vi får dock vara vakna över att ritualerna under järnålder nog knappast var standardiserade utan hade stora lokala, regionala och tidsmässiga variationer. Det är ju fullt möjligt att ritualerna var väldigt annorlunda för de olika gudomar och makter som man riktade sig till. Därför kanske just offergåvorna vid hargar skilt sig kraftigt åt exempelvis mellan folket i *Gautavi, vilka hade Oden som huvudgud, och folket i grannbyn *Frökindavi, vilka hade Frej som huvudgud. I *Gautavi kanske det just handlade om att spilla, måla och stänka med offerblod över hargen, medan man i *Frökindavi i stället spillde säd (sädeskorn) och säd (sperma) på hargen. (Byarna *Gautavi och *Frökindavi är här spekulativa konstruktioner utifrån grannsocknarna Göteve i Vilske hd och Kinneved i Frökinds hd strax söder om Falköping uti Västergötland.) Så även om vi med säkerhet skulle kunna spåra spillt blod efter 2000 år så skulle detta inte helt lösa problemet om inte alla hargar blodstänktes på samma vis, vilket jag betvivlar att de gjorde.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #7 skrivet: februari 17, 2007, 12:21 »
Absolut åt man blod även till vardags, det gör vi ju fortfarande. Jag skulle dock ändå vilja göra en skilnad mellan matblod och offerblod i fråga om slaktmetod. Det är en sak att slakta ett djur för att komma åt blodet och en annan sak att slakta ett djur och ta vara på det spilda blodet för att det är bra mat. Skilnaderna i det kvarblivna mängden är dock säkert marginell, det är ju inte kosherslakt vi talar om..

Gunnar har dessutom en definitiv poäng i påpekandet om de lokala skilnaderna i offerbruket. Jag personligen tvivlar starkt på att det fanns några generella regler för hur offer gick till över något nationellt område utan mina gissningar går snarare åt det lokala traditionshållet. Även om det skulle ha funnits ett 'uppsalatempel' med en så omfattande offermängd som Adam talar om så är den seden bara gällande för det templet och den offerceremonin och inte något som går att applicera på den lokala gårdskulten. Möjligtvis skulle det kunna finnas likheter mellan liknande 'tempel' som det enligt Adam fanns flertalet av men då måste vi ju hitta dessa först innan vi kan börja jämföra.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #8 skrivet: februari 20, 2007, 10:10 »
Apropå blodNu måste jag vara lite nyfiken.

Jag har ju varit med om slakt där man tar tillvara blodet, vispar det och gör blodkorv, blodpalt och annan blodmat. Då spills inte blodet på marken.


Men sedan när man ätit och kanske måste gå på "huiset", människor gör sådant!
Då borde blodet man ätit ge KONCENTRERADE blodrester på en plats. Om en utgrävning görs långt senare så hur vet man att det inte är avträdet man hittar, om man hittar höga fosfathalter?

Det måste väl vara viktigt i vilket sammanhang man kan tänkas hitta höga värden?
Alltså vad man hittar för något annat?

Och om man spillt blod i samband med slakt, så måste det ha varit för att man inte ätit blodmat?

I samband med säljakt i Bottniska viken förekom långt in i nutid att de unga initierades med att få sälblod struket i ansiktet. Blod är mycket symboliskt laddat.

Så jag tänker - mycket blod, kanske långvarig kultplats, eller "huiset"?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #9 skrivet: februari 20, 2007, 11:20 »
Avträden vet jag en del om, de tillhör mina favorit lämningar!
Innehållet i mänsklig avföring beror naturligtvis på vad man ätit. Det övervägande delen av bajset beståndsdelar går inte att identifiera i mikroskop, det mesta brukar bestå av fibrer sammanklumpade med fetter o.s.v. Men i avträden som används under en längre tid finns det nästan alltid en koncentration av onedbrutna fröer från bär och frukter som äts och passerar tarmarna utan att nämnvärt påverkas (det är ju så många av dessa fröer sprider sig, genom att följa med djur i deras magar).
Till exempel så är det vanligt att mängder av fröer från blåbär, lingon, smultron och hallon hittas i männsikobajs. Det är växter med olika ekologi som trivs i rätt skiljda miljöer, och ett enstaka bär innehåller väldigt många fröer. Hittas de tillsammans är det oftast en rätt säker indikation på mänsklig avföring.
Denna metod att identifiera latriner begränsas naturligtvis i avträden som bara används under korta perioder, när bär inte funnits tillgängligt, men då brukar man ofta kunna hitta andra spår, t.ex små fiskben, kambievävnad (den ätliga delen under barken på träd) från t.ex. tall, o.s.v.
Runt avträden hittar man också sekundär påverkan i marken form av förhöjd kvävehalt och mängder av kväveälskande växter som t.ex. nässlor mm.
Jag är dock osäker på om blodmat skulle ge en så annorlunda signal i avföringen. Möjligen skulle man kanske få en förhöjning av trevärt järn från hemoglobinet? Men jag vet inte om fosfatvärdena skulle gå upp iförhållande till om man åt mycket annan animalisk föda. Jag är osäker, finns det någon organisk kemist här på forumet?
Risken med kemiska spår i marken är ju annars att mycket av de ämnen som hamnar där med tiden tas upp av vegetationen och försvinner.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #10 skrivet: februari 20, 2007, 12:26 »
Men sedan när man ätit och kanske måste gå på "huiset", människor gör sådant!
Då borde blodet man ätit ge KONCENTRERADE blodrester på en plats. Om en utgrävning görs långt senare så hur vet man att det inte är avträdet man hittar, om man hittar höga fosfathalter?

Sedan har vi ju menstruationsblod....

Och om man spillt blod i samband med slakt, så måste det ha varit för att man inte ätit blodmat?

Eller för att man av ena eller andra anledningen inte ätit blodet från just det slaktade djurslaget.

Sedan blir det rätt "geggigt" och i förlängningen ohygieniskt på en slaktplats där man inte samlar upp blodet. Min efarenhet från djurslakt är att blodet ofta hinner koagulera lite för mycket för att det skall kunna infiltreras i marken om man inte samlar upp det i något kärl och gör sig av med det någon annanstans.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #11 skrivet: februari 20, 2007, 12:29 »
Studerar man olika religioner så finner man emellanåt blodsoffer. Offret av blod och i förlängningen liv är det yttersta offret och därmed såväl drastiskt som viktigt. T.ex. i Sången om Hyndlan, 10:e strofen, beskrivs altarformen Harg där blodsoffret är avgörande.

Nu var just harg bara ett möjligt och välkänt exempel från den historiska litteraturen (eller källorna beroende på hur källkritisk man vill vara), om än svårligen identifierat arkeologiskt. Men varför inte tänka sig blod som t.ex. husoffer?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #12 skrivet: mars 21, 2007, 11:58 »
Det tycks som om det gjorts en del studier av blod som fastnat på stenverktyg och liknande. Vid offer kan ju en del blod hamna på stenar och torka fast på dem eller t o m tränga in i små håligheter i stenen. Detta blod kunde kanske kommas åt med hjälp av kemiska analyser.

Om man googlar lite på begreppet "blood residues" kan man finna en del referenser till artiklar, vilka oftast verkar handla om blod som fastnat på stenartefakter (typ spetsar och liknande).

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #13 skrivet: mars 21, 2007, 12:04 »
Här är ett par exempel på sådana artiklar:


Cattaneo, C., Gelsthorpe, K., Phillips, P., and Hedges, R., 1993, Blood residues on stone tools: indoor and outdoor experiments, World Archaeology, 25, 1, 29-43.

Eisele, J.A., Fowler, D.D., Haynes, G., and Lewis, R.A, 1995, Survival and detection of blood residues on stone tools, Antiquity, 69, 36-46.

Loy, T.H., and Hardy, B.L., 1992, Blood residue analysis of 90,000-year-old stone tools from Tabun Cave, Israel, Antiquity, 66, 24-35.

Loy, T.H., Rhys Jones, D.E., Nelson, B.M., Vogel, J., Southon, J., and Cosgrove, R. 1990, Accelerator radiocarbon dating of human blood proteins in pigments from Late Pleistocene art sites in Australia, Antiquity, 64, 24-35.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #14 skrivet: mars 21, 2007, 12:50 »
Tack Pianhy, nu börjar vi närma oss det jag var nyfiken på. På motsvarande sätt borde det gå att hitta blodspår i keramik om man använt det som någon slags uppsamlingskärl. Får leta runt lite när jag får tid.

Edit: OT men det kan vara intressant att nämna ändå. Jag slaktade min bagge igår, han hade börjat stånga de högdräktiga tackorna och det är belagt med dödsstraff på min gård! Efter att jag bedövat honom med slaktmasken så stack jag honom, men han sparkade så fruktansvärt mycket med bakbenen att jag inte lyckades samla upp mer än en bråkdel av blodet.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #15 skrivet: mars 21, 2007, 13:32 »
Jag har för mig att någon på arkeologiska forsknings laboratoriet på Stockholms Universitet har pratat om något liknande, möjligen Sven Isaksson eller Ludde Papmehl Dufay, skall kolla när jag hör av dem. Blod i keramikkärl, åtmonstone obehandlade, borde kunna gå att identifiera.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #16 skrivet: mars 21, 2007, 14:28 »
folket i *Gautavi, vilka hade Oden som huvudgud, och folket i grannbyn *Frökindavi, vilka hade Frej som huvudgud. I(Byarna *Gautavi och *Frökindavi är här spekulativa konstruktioner utifrån grannsocknarna Göteve i Vilske hd

En intresant sak härovan, på vilket sätt kopplar du ihop Götevi med Oden?
/P-A

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #17 skrivet: mars 21, 2007, 14:39 »
Blod i keramikkärl, åtmonstone obehandlade, borde kunna gå att identifiera.

I "Jordbrukets historia" finns en diskussion om "blodmat" För Käringsjöns del fanns det en fettsubstans i några av kärlen ihop med ceralier, men fettsubstansen var inte kompakt, därför föreslog man en blandning av säd, dett från inälvor och kanskeblod. För andra exempel som tas upp finns uppenbart inga konkreta data om att det handlra om blod utan det närmaste är att man föreslagitatt det kan röra sig om blod.
/P-A

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #18 skrivet: mars 21, 2007, 15:09 »
Det svenska jordbrukets historia är bra, men börjar närma sig 10 års strecket. Det har hänt mycket i forskningen sedan dess. Inte minst inom ämnet kemiska analyser av arkeologiska material. Känner att det snart är dags att sätta sig och kika på de senaste årgångarna av de mer naturvetenskapligt inriktade internationella tidskrifterna för att kolla hur forskningsläget ligger idag.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
SV: går det att identifiera spillt blod arkeologiskt?
« Svar #19 skrivet: maj 17, 2007, 09:56 »
En intresant sak härovan, på vilket sätt kopplar du ihop Götevi med Oden?
/P-A
Gautr är ett namn för Oden (se Gríminsmál 54). Men som sagt var detta bara en spekulation för att belysa hur lokala skillnader i ritualer möjligen kunnat sett ut.

Hälsningar
Gunnar