Författare Ämne: Inga neandertalare i Varggrottan?  (läst 30093 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #20 skrivet: juli 30, 2007, 21:47 »
Human presence in the European Arctic nearly 40,000 years ago

Pavel Pavlov, John Inge Svendsen and Svein Indrelid

http://www.nature.com/nature/journal/v413/n6851/abs/413064a0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #21 skrivet: juli 30, 2007, 22:48 »
Det mesta ovan är okontroversiellt. Fynden från Sokeli visar att t o m södra finska Lappland var isfritt en kort tid under mittweichsel.

Det enda som verkar tveksamt är OSL-dateringen från Småland från 20 KA BP. Visserligen var det en kort interstadial (Laugerie) vid den tiden, men eftersom vi vet att isranden låg nere i Nordtyskland både före och efter den verkar det mycket osannolikt att isen skulle ha hunnit retirera ända till Småland. Samma reträtt tog ca 5000 år i senglacial tid. OSL-dateringar är dessutom kinkiga. Minsta tabbe vid insamligen eller hantering ger kraftigt för unga resultat.

En bra sammanfattning av forskningsläget finns här:

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #22 skrivet: augusti 01, 2007, 18:45 »
Eftersom jag under några år satt vägg i vägg med Helena känner jag väl till de där OSL-dateringarna från Småland, det är ingen överdrift att påstå att även hon själv finner det mycket märkligt och svårförklarat. Det vore ju en helt annan sak om hon fått enstaka dateringar till den perioden, men nu är flera dateringar besvärande samstämmiga, och ingen har hittills kunnat påvisa något metodfel. Antingen är det ett hitills okänt metodfel innom OSL, eller någn faktor vi förbisett i de daterade sedimentens bildningssätt, eller så har vår aktuella model av hur senaste istidens slutskede tedde sig grava luckor. Det är hursomhellst stimulerande när sådant inträffar tydker jag.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #23 skrivet: augusti 01, 2007, 18:53 »
Minsta tabbe vid insamligen eller hantering ger kraftigt för unga resultat.

Jodå, det är alla som på med OSL ett tag väl medvetna om. Dessa prover är tagna genom att ljustäta plastcylindrar slogs in i ostörda sedimentlager och proverna är sedan hanterade i ljusäkra laboratorier. Jag har svårt att tänka mig att det är något fel avv den typen. Jag har känslan av att om det vore ett sådant fel så skulle inte resultaten rada upp sig så snyggt och samstämmigt, utan bli mer spridda, och några borde ha blivit nollställda.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #24 skrivet: augusti 01, 2007, 20:39 »
Exakt var i Småland är fynden gjorda?

Om man tänker sig att den första isframstöten i Nordtyskland var en rent baltisk isström skulle man kanske kunna tänka sig en isfri "vinkel" mellan den och is från N/NV in över sydsverige. Något liknande skedde ju i mindre skala i Skåne under äldre Dryas.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #25 skrivet: augusti 02, 2007, 08:57 »
De är gjorda i sanduravlagringar och deltasediemt längst Vimerbylinjen i sydsvenska höglandet.
En artikel om detta är under tryckning i Quaternary Geocronology. Det går att läsa om artikeln och provtagningspunkternas exakta läge om du klickar på länken till abstractet på denna sida: http://people.su.se/~halex/publications.htm

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #26 skrivet: augusti 02, 2007, 11:06 »
Kan inte detta, men efter vad jag nu läst bygger ju OSL-metoden väldigt mycket på att sedimenten verkligen har utsatts för dagsljus vid depositionen, något som också nämns som en av frågeställningarna i abstractet i artikeln ("incomplete bleaching"). Som jag förstår det skulle en deposition i mörker kunna lura mätmetoden i och med att sedimentet inte har "resettats". Men kan inte deposition i mörker ha förekommit under istäcket? T.ex. vid avsmältningsskedet för 15000 år sedan?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #27 skrivet: augusti 02, 2007, 12:36 »
I ett glacialt randdelta, ja förvisso, men knappast i en sanduravlagring som ju definitionsmässigt bildas på land.

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #28 skrivet: juni 15, 2011, 10:10 »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #29 skrivet: juni 15, 2011, 10:57 »
Litteratur där bl a frågan om äkthet och stenmaterialets karaktär tas upp:

Donner, Joakim. On the lack of evidence of artifacts in the Susiluola Cave in Finland. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 53–56.

Herva, Vesa-Pekka & Ikäheimo, Janne. Debating Susiluola. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 52.

Junno, Juha-Antti. Archaic Homo Sapiens in the northernmost region. Fennoscandia archaeologica XXIV, pp. 92–93.

Kinnunen, Kari A. Fractured siltstones in Susivuori esker close to Susiluola Cave, Karijoki Finland. Fennoscandia archaeologica  XXIV (2007), pp. 57–63.

Manninen, Mikael A. Non-flint pseudo-lithics: some considerations. Fennoscandia archaeologica  XXIV (2007), pp. 76–83.

Núñez, Milton. My problem with Susiluola. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 84–91.

Pettitt, Paul & Niskanen, Markku. Neanderthals in Susiluola cave, Finland, during the last interglacial period. Fennoscandia archaeologica XXII (2005), s. 79–87.

Purhonen, Paula. Varggrottan: Bosättningen före istiden. Midtnordisk arkeologisymposium 1999. Trondheim 28.–30. mai. Vitark 3. Acta Archaeologica Nidrosiensia. Vitenskapsmuseet, NTNU, Trondheim 2003. s. 27–31. Trondheim 2003.

Schulz, Hans-Peter. De tog skydd i Varggrottan. De första spåren av människor i Norden är mer än hundratusen år gamla. Populär Arkeologi. Årgång 16 Nr 3 1998. pp. 3–7.

Schulz, Hans-Peter. The lithic industry from layers IV-V, Susiluola Cave, Western Finland, dated to the Eemian interglacial. Préhistoire Européenne. Volumes 16-17. pp. 7–23. Liége 2002.

Schulz, Hans-Peter; Eriksson, Brita; Hirvas, Heikki; Huhta, Pekka; Jungner, Högne; Purhonen, Paula; Ukkonen, Pirkko & Rankama, Tuija. Excavations at Susiluola Cave. Suomen Museo 2002. s. 5–45. Helsinki 2002.

Schulz, Hans-Peter. Artefact-geofact analysis of the lithic material from the Susiluola Cave. Fennoscandia archaeologica XXIV (2007), pp. 64–75.

Schulz Hans-Peter.  The Susiluola Cave site in Western Finland - Evidence of the Northernmost Middle Palaeolithic Settlement in Europe. In Burdukiewicz J.M and Wisniewski A. (eds.) Middle Palaeolithic Human Activity and Palaeoecology: New Discoveries and Ideas. International Conference Wroclaw, 22-24 June 2006. Acta Universitatis Wratislaviensis No 3027. Studia Archeologiczne XLI. Wroclaw  2010, pp.47–67.

Listan excerperad från:

http://www.nba.fi/sv/vargpublikationer
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #30 skrivet: juni 15, 2011, 16:17 »
Här kan man läsa om hur debatten har sett ut hittills:

http://www.nba.fi/sv/vargdebatten
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #31 skrivet: juni 16, 2011, 01:10 »
Glöm inte neander-experten och naturhistorikern Erik Granqvist, som deltog i analyserna redan 1997-98. Vilka felbedömningar anses han ha gjort?

http://www.storkamp.com/aventyret.php
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #32 skrivet: juni 16, 2011, 09:26 »
Det är inte lätt för en utomstående att ta ställning i en fråga där Bosinski och Otte står på motsatta sidor.
Mycket av osäkerheten beror nog på att det ingen annan stans finns något mellanpaleolitiskt material baserat på prekambriskt urberg.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #33 skrivet: juli 07, 2011, 13:39 »
En intressant artikel jag råkade hitta:

http://cio.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/2011/DoklEarthSciNikonov/2011DoklEarthSciNikonov.pdf

En av människor bearbetad mammutbete hittad i lager från mittweichsel (ca 39,000 BP) i Karelen. I och för sig inte alltför överraskande, men troligen det första fyndet i sitt slag från ett område som var täckt av den skandinaviska inlandsisen under LGM.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #34 skrivet: juli 07, 2011, 20:02 »
Tackar och bockar - äntligen kom det svart-på-vitt.
Nu finns det ännu en länk mellan Pechora-bassängen och Östersjön.  ;)

Kort om olika mammutraser från olika regioner:
http://www.zin.ru/annrep/2000/14.html

Regionala skillnader, samt relationer mellan mammut och människor i Eurasia.
http://mammuthus.chat.ru/abstract01.htm

Apropå:
Är det äntligen avklarat när inlandsisen från östra Finland gled ner över Karelen och fyllde Ladogan? Det är iofs. natruligt att peka på LGM, men redan på 60-talet daterade Okko dessa händelsen till yngre Dryas. Senare har det ju visat sej att vår klassiska modell av hur istiden tedde sej kan ha 'grava luckor'...  8)

Dateringen av när den sydliga delen av den finska inlandsisen gled ner i Finska viken överenstämmer tydligen med Yngre Dryas. Några år sen daterade Ukkonen en mammutbete från Estland till drygt 10.000 BP. Beten hittades i sediment från finska sidan...
« Senast ändrad: juli 07, 2011, 20:33 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #35 skrivet: juli 09, 2011, 16:36 »
Eurasiens sista mammuttar och näshorningar:
http://www.rhinoresourcecenter.com/ref_files/1280538062.pdf

Östersjöns mammuttar – från Eem till Yngre Dryas:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004488#sec4.4

Mammutbetar som klimat-indikator:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21204/isotopic.pdf?sequence=3

13.000 år gammal hällristninng av mammut - i Florida...
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110621131334.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #36 skrivet: juli 13, 2011, 00:29 »
Flera bebodda hålor i österled

Citera

Chagyrskaya Cave is situated in the steppe zone on the left bank of Charysh River in Northwest Altai. The sediments of Chagyrskaya Cave are filled with unique middle Palaeolithic archaeological material (dejete technique) having analogy only in European Palaeolithic industries.



http://www.eaa2011.no/absractsearch.cfm?pMode=AbstractView&pAbstractId=22316
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=fu2557572n5963v7&size=largest
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #37 skrivet: oktober 30, 2011, 17:27 »
I den väl utforskade Quesem-grottan i Israel  har hittades förra året tänder efter H. Sapiens - som är 400.000 år gamla. Invånarna i Varggrottan kunde m.a.o. ha varit något annat än Homo neanderthalis - till exempel Homo s. sapiens...  8)

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/12/2010/new-work-casts-doubt-on-out-of-africa-theory
http://www.jpost.com/Sci-Tech/Article.aspx?id=201076
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #38 skrivet: april 17, 2012, 20:12 »
Senaste publikation från finska Museiverken fortsätter beskriva fynden från Varggrottan sp, "avslag och retusherade kärnor" från dom djupare lagren - med en ålder på ca. 120.000 år. Dessutom framkommer nu uppgifter om ett packat stengolv - och koldateringar från dom högre (yngre) lagren,  med åldrar ikring 40.000+ år.

Citera

 I ett av de djupare lagren har man påträffat en tät, packad stenläggning, som anses ha uppkommit då människan rört sig i grottan. Det här lagret är daterat till en ålder av 120 000 – 130 000 år, varför det dateras till den paleolitiska, eller äldsta stenåldern. Då levde Neanderthalaren, och nutidsmänniskan Homo sapiens gjorde entré.

Grottan är för tillfället den enda platsen i Norden, där man hittat spår efter människoaktivitet före istiden. De närmaste spåren efter Neanderthalarnas boplatser finns i norra Tyskland. Föremålsfyndet i Varggrottan gjordes 1996 och de arkeologiska utgrävningarna där inleddes år 1997. Ur Varggrottans jordlager har hittills påträffats flera stenföremål, som tolkats vara verktyg, samt avslag, dvs. restmaterial som bildats då man bearbetat sten.

[bild]

http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/undervisning/undervisningspaket/forhistoria/information/stenaldern/sten2

I debatten som pågått bland dom verkliga experterna på paleolitisk stenålder - främst utanför Finland - ser det ut till att en klart övervägande andel anser fynden som genuina representationer från Mousterien-kulturen.

Citera

I undersökningarnas första skede 1997 dryftades om stenmaterialet rentav kan härstamma från äldre paleolitiska stenåldern (ålder över 250 000 år). Orsaken till det här var de vid den tiden upphittade primitiva strandstensföremålen. Sakkunniga inom branschen gick inte med på den tolkningen, utan enligt dem skulle materialet sannolikt höra till det mellanpaleolitiska Mousterien-komplexet (bl.a. prof. Alban Defleur, Universitetet i Marseille). Då utgrävningarna fortsatte framkom flera fynd, som allt tydligare hänförde sig till Mousterien-komplexet. Fyndmaterialet har presenterats för ett flertal sakkunniga i mellanpaleolitisk stenteknologi. År 1997 uttalade prof. G. Bosinski (universitetet i Köln) sina tvivel om tolkningen, under åren 1999 – 2005 fick tolkningen stöd av alla experter som offentligt hade tagit del av materialet bl.a. prof. Marcel Otte (universitetet i Liègen), prof. Nicolas Rolland (Victoria-universitetet i Kanada) och prof. Alban Defleur.


http://www.nba.fi/sv/kulturmiljo/arkeologisk_kulturarv/forskning/varggrottan
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #39 skrivet: december 08, 2012, 18:21 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”