Författare Ämne: Varför importera brons?  (läst 7232 gånger)

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Varför importera brons?
« skrivet: oktober 22, 2006, 01:04 »
Inläggen nedan är flyttade från Vikingatågen en försvarskamp? eftersom de avvek från ämnet.

/Johan Carlström - Administratör


Citat från: miklagard
Även brons går att hårdgöra både med legeringar och mekanisk härdning.

Allt gott så långt men som jag har uppfattat det så importerade vi bronset i Norden eftersom vi inte hade tekniken eller kunnandet att använda/ta fram/behandla det brons vi redan hade här i våra berg - hur menar du då att vi skulle ha haft tekniken/kunnandet att härda bronset till vapendugligt skick? Till den processen krävs ju just den teknik det sägs att vi inte hade. Har något av de otaliga bronssvärd som hittats här i norr uppvisat dessa härdade egenskaper?
« Senast ändrad: maj 04, 2007, 11:11 av Gorm »
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Varför importera brons?
« Svar #1 skrivet: oktober 22, 2006, 10:25 »
Även om råmaterialet saknades och därför importerades vet vi att bronsgjutning och bronssmide var allmänt förekommande. Varför skulle import av råmaterialet förutsätta att vi ej hade tekniken/kunnandet att bearbeta bronset till vapendugligt skick ?  Detta kunnande importerades säkert också. Dessutom är människan en kreativ varelse som ständigt använder sin intelligens för att förbättra sin teknik

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Varför importera brons?
« Svar #2 skrivet: oktober 22, 2006, 20:55 »
Ja men råmaterialet saknades ju inte, vi använde det bara inte. Varför köpa något man kan få gratis? Om vi importerade kunskapen om att härda bronset, varför importerades då inte kunskapen om att ta fram det ur berget? En härdningsprocess borde efterlämna ganska tydliga spår med tanke på de temperaturer som krävs, finns det några fynd som pekar på en sådan process?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Varför importera brons?
« Svar #3 skrivet: oktober 23, 2006, 00:49 »
Gandalf, du frågar varför man köper något som man kan få gratis d.v.s. brons. Utan tvekan har vi det mesta av råmaterialet naturligt i landet, men du inser inte vilken svår och omfattande process det är att ta fram metaller från naturligt tillstånd. För att inte tala om vilken arbetsinsats som krävdes. Det är inte bara råmaterialet till brons som måste tas fram. Även legeringsmetallerna som hårdgör bronset är nödvändigt. Det  är ett väldigt omfattande arbete att ta fram allt råmaterial som behövs från naturen. Kunskapen fanns säkert, men det sågs nog som enklare att importera färdigt råmaterial och skrot som kunde gjutas direkt.

Härdning av brons som med stål d.v.s. med värme är omöjligt. Bronset blir inte hårdare, snarare mjukare med värme. Enda möjligheten som jag känner till är mekanisk härdning d.v.s. man hamrar vid smidet ihop bronsämnet till ökad hårdhet

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Varför importera brons?
« Svar #4 skrivet: oktober 23, 2006, 19:46 »
Okej, jag fortsätter att vara frågvis men inte för att vara irriterande utan för att jag vill veta mer om detta ämne som jag ofta funderat över.

Brons och värme var det ja.. Så mycket minns jag av min metallurgiska utbildning att man inte härdar alla metaller med värme men däremot krävs värme för att behandla de flesta metaller och för att forma dem genom exempelvis smide och gjutning. Brons har ju förvisso en ganska låg smälttemperatur men det borde ändå efterlämna tydliga spår precis som alla andra smedjor/gjuterier i form av slagg. Har man hittat bronssmedjor där en sådan process [mekanisk härdning] kan ha ägt rum?

Att jag frågar beror på att jag tycker att bronsvapen borde ha ansetts skapligt odugliga till strid i form av t.ex. svärd och yxor. För det första är metallen i sig alldeles för tung, för att använda ett bronsvapen måste det vara antingen väldigt litet eller väldigt tunnt för att man ska orka hantera det i strid. Brons passar däremot ypperligt till spjutspetsar och pilspetsar som behöver en viss tyngd för att fungera som anfallsvapen. För det andra så är visserligen brons skapligt lätt att slipa till en otrolig skärpa men bronset håller inte skärpan särskilt bra på grund av sin mjukhet. Brons passar bra till rakknivar som kan vara tunna och därmed hålla skärpan bättre men till svärd, som måste vara större och tjockare, passar det inte särskilt bra, åtminstone inte som stick eller skärvapen men snarare som en slags vass klubba och därmed kanske bättre som huggvapen. Även som huggvapen är det inte särskillt lämpligt eftersom ett bronssvärd efter ett par hugg borde vara ganska trasigt. Jag har provat att fäktas med bronssvärd och det går sönder direkt med stora hack i klingan. Om nu bronssvärden härdades så frågar jag igen; har något av de bronssvärd man hittat uppvisat denna sorts härdning?

De bronssköldar som hittats har knappast varit dugliga i strid eftersom en pil med lätthet penetrerar den tunna metallen. Sköldarna var troligtvis så tunna eftersom man inte kunnat bära dem annars men här kommer min teori in igen; för att kunna använda en bronssköld i strid måste den vara väldigt tunn för att inte vara för tung och klumpig men iochmed att den är så tunn så är den oduglig i strid eftersom den knappast bjuder något vidare motstånd mot pilar, spjut eller andra vapen. Menar du att man isåfall härdade även dessa och i så fall; är någon av de sköldar man hittat härdad? Jag skulle kunna tänka mig att en bronssköld kan ha använts utanpå en träsköld men även här kommer tyngden in och det skulle då, som jag ser det, mer handla om utsmyckning än som dugligt stridsmedel, dessutom har inga träsköldar med passande form hittats - åtminstone inte som jag känner till.

Brons är överlag ett mycket bräckligt material. Som mångårig brukare av bronslur kan jag intyga hur lätt metallen skadas. Jag har använt både rena bronslurar och legerade lurar men alla har varit lika fragila. Brons har en förmåga att spricka i ogynnsamma klimat och skarpa klimatväxlingar vilket är en bidragande orsak till att jag anser att brons är ett odugligt vapenmaterial. De kemiska processer som uppstår när man kallhamrar metall gör metallen än mer bräcklig oavsett hur härdad den är och då brons redan är ett bräckligt material ser jag inte hur en härdning skulle kunna göra det så mycket starkare att det skulle hålla för en strid.

Att använda mekanisk härdning med brons har ett problem. Ju hårdare man hammrar bronset, desto svårare är det att slipa upp till användbar skärpa. Har du något exempel på en sådan härdning av just brons?

Återigen vill jag säga att jag inte försöker vara jobbig utan frågar av intresse eftersom jag många gånger har funderat över bronsvapen och stridsduglighet men jag har alltid kommit fram till att bronsvapen är värdelösa i strid. Frågor om detta har jag fått många gånger då jag pratat om att bronsåldern var en fredlig period när någon osnuten unge börjar tjata om att det finns bronssvärd och 'vad skulle man med dem till om man inte krigade' osv. Svaren har alltid kommit i form av att svärd och sköldar troligen användes rituellt snarare än i batalj men om jag nu kan få andra svar att ge så är jag bara tacksam.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Varför importera brons?
« Svar #5 skrivet: oktober 23, 2006, 21:51 »
Puuuh, du är en frågvis rackare Gandalf, men trevlig. Skall någon kunna svara på dina frågor så är jag förmodligen väl lämpad eftersom jag är konstsmed och är van att arbeta med metaller. Mest blir det järn och stål men även ädelmetaller som brons förekommer.

Vad jag kallar mekanisk härdning handlar ju om att med hammare komprimera bronset till ökad hårdhet. Några spår hittar man inte p.g.a. att den smidda ytan brukar slipas ren från slagmärken för att bli ett vackert vapen.

Bronset är som du säger en metall som egentligen inte lämpar sig för vapen. Den är för mjuk och skadas illa direkt vid strid. Men vad hade man för val ? Den enda tillgängliga metallen var ju brons och metall är nyckeln till jämna långa vassa eggar. Med alla dess brister var det ändå sin tids yppersta vapen.

Bronssköldarna var så tunna så de hade knappast någon skyddande funktion i strid.  Med stor sannolikhet handlade det om ceremonisköldar. Har de använts i strid har de monterats på en träsköld.

Visst, bronset blir mycket hårdare när man komprimerar det med hammare och eggen blir därför svårare att slipa. Dock kan det aldrig komma i närheten av den hårdhet som stål ger. Stål är därför mycket svårare att slipa.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
Varför importera brons?
« Svar #6 skrivet: oktober 23, 2006, 22:47 »
Varför importera brons?
Därför att det inte fanns någon tillgång på tenn.

Svärden kanske inte dög till att slåss med men jag skulle inte
obeväpnad vilja möta argsinta människor beväpnade med båge
och spjut.

http://home.online.no/~wen-mja/ontherocks/tegneby.htm

Om den här hällristningen är från slutet av bronsåldern tyder det på
att det fanns krigare då? Tillhörde de en krigarelit?

Jag tog bort den direktlänkade bilden med hänvisning till forumets regler.

/Johan - Administratör

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Varför importera brons?
« Svar #7 skrivet: oktober 24, 2006, 08:18 »
Kristian Kristiansen har under sina mer noggranna och empiriska forskningsperioder gjort flera studier av slitspår på eggverktyg av brons. Hans slutsats utifrån slipspår, inte bara på eggen och klingan utan även på handtagens ornering är att de tveklöst är använda. Hans tolkning är att de använts i strid. Abstract till en av hans senare artiklar i ämnet hittar du på denna länk: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/1468-0092.00166
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Varför importera brons?
« Svar #8 skrivet: oktober 24, 2006, 10:03 »
Det finns en djupt rotad föreställning om att svärd från bronsåldern inte är användbara, att greppen är för korta etc. etc. Denna bild stämmer mycket dåligt överens med den jag har av tidens vapen. Om man känner på dem och försöker bedöma vikt, balans m.m. är det utan tvekan funktionella vapen i de flesta av fallen (dock inte alla) vilket även Kristiansens studier indikerar. Detta gäller svärd från hela bronsåldern, från Bragbysvärdet och framöver.
Vad som är viktigt att tänka på är att dessa vapen inte skall jämföras med senare tiders svärd då de handhas på olika sätt inte minst beroende på de olika materialens beskaffenhet.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
Varför importera brons?
« Svar #9 skrivet: oktober 24, 2006, 12:03 »
Verkligen, de var helt överlägsna järnsvärden i skiftet mellan järn och
brons. Kolhalten var så låg i järnsvärden att de var böjbara. Att romarna
gick över till att utrusta sina armeer med järnsvärd istället för bronssvärd
var en ren kostnadsfråga, brons var dyrbart.
När romarna skulle puckla på germanerna med sina nya järnsvärd var de
tvugna rätt snart att vända tillbaka och räta ut svärden eftersom de böjde
sig så kraftigt av slagen. Kan tänka mig att de hade önskat sig
bronssvärd i det läget.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Varför importera brons?
« Svar #10 skrivet: oktober 24, 2006, 12:16 »
Citat från: "Ti"
Verkligen, de var helt överlägsna järnsvärden i skiftet mellan järn och
brons. Kolhalten var så låg i järnsvärden att de var böjbara. Att romarna
gick över till att utrusta sina armeer med järnsvärd istället för bronssvärd
var en ren kostnadsfråga, brons var dyrbart.
När romarna skulle puckla på germanerna med sina nya järnsvärd var de
tvugna rätt snart att vända tillbaka och räta ut svärden eftersom de böjde
sig så kraftigt av slagen. Kan tänka mig att de hade önskat sig
bronssvärd i det läget.


Jag skulle vilja se metallurgiska analyser som bekräftar eller förkastar dessa myter....
För skandinavisk del har vi eggverktyg i stål (kolhaltigt järn) redan i övergången mellan brons och järnålder. Ett exempel på detta diskuterar jag i en av bilagorna till min avhandling Landskapsutnyttjande, bete och odling
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
Varför importera brons?
« Svar #11 skrivet: oktober 24, 2006, 15:44 »
Att tidiga järn/stålvapen ständigt skulle böjas vid användning är en av dessa memer som aldrig verkar vilja dö. Modern forskning har avfärdat den som en myt.

Ursprunget är Polybius beskrivning av att kelternas långa svärd böjdes när de högg mot romarnas stålkantade sköldar och, antar jag, att många svärd från perioden som upphittats är rituellt böjda/förstörda.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
Varför importera brons?
« Svar #12 skrivet: oktober 24, 2006, 16:58 »
Citat från: "Leif"
Jag skulle vilja se metallurgiska analyser som bekräftar eller förkastar dessa myter....


LOL! Det skulle jag med vilja se, men medge att det är en fantasieggande
tanke.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Varför importera brons?
« Svar #13 skrivet: oktober 24, 2006, 20:57 »
Tackar för komplimangen, ett trevligt forum ger ofta trevliga medlemmar.

Citat från: "miklagard"
Några spår hittar man inte p.g.a. att den smidda ytan brukar slipas ren från slagmärken för att bli ett vackert vapen.


Jag menade snarast spår från själva processen, inte på vapnen. Om man slipar en metall fri från slagmärken så borde det hända en del med miljön på platsen för metallhanteringen bland annat i form av slagg, spån eller liknande. Med tanke på bronsets mjukhet så borde en dylik process ha lämnat kraftiga spår i metallen vilket i sin tur borde ge en del lämningar i form av filspån. Vad har du för teori om hur man skulle ha komprimerat metallen? Med hjälp av tryck? Stånghammare? Ganska avancerad teknik för den tiden..

Citat från: "miklagard"
Bronset är som du säger en metall som egentligen inte lämpar sig för vapen. Den är för mjuk och skadas illa direkt vid strid. Men vad hade man för val ? Den enda tillgängliga metallen var ju brons och metall är nyckeln till jämna långa vassa eggar. Med alla dess brister var det ändå sin tids yppersta vapen.


Här är vi överens för en gångs skull :)

Citat från: "miklagard"
Stål är därför mycket svårare att slipa.


Här håller jag däremot inte med dig. Jag tycker nog att stål är ganska lätt att slipa, även om man bara använder vanlig gråsten eller en bit järn. Frågan är väl om man vill ha en beständig skärpa eller en tillfällig. På jobbet brukar jag slipa min kniv (som blir slö alldeles för fort) mot en betongvägg.. inte så bra för kniven kanske men man får en snabb skärpa.

Citat från: "Ti"
Varför importera brons?
Därför att det inte fanns någon tillgång på tenn.


Förvisso men det finns också bronsmalm som innehåller tennoxid och en glödgning av denna ger en naturlig bronslegering. Bronsålderns bronslegeringar varierar mellan ca 5-30% tenn och av detta kan man nog ana att denna sorts naturliga legering kan ha använts, åtminstone i vissa fall. I de nordiska länderna finns denna tennberikade bronsmalm. I vilket fall som helst så vore det lättare att importera tenn än brons eftersom tenn säkert var billigare och sedan utföra legeringen själv.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Varför importera brons?
« Svar #14 skrivet: oktober 24, 2006, 23:19 »
Här finns bara trevliga medlemmar ;=)

När man slipar en klinga får man slipspån så det måste finnas på en slipplats. Förmodligen samlade man upp spånet och använde det i nästa gjutning eftersom brons var dyrt.  Filar fanns inte så slipningen gjordes med lämplig sten, förmodligen riggad i  en ställning för bra kontroll.

Hur man komprimerat brons på bronsåldern ? Ja du, det kan nog ingen svara säkert på. Människan är ju ett påhittigt djur så någon form av stånghammare är nog inte omöjlig, skulle i så fall vara effektiv. Vad jag vet finns det inget stöd för något sådant i fyndmaterialet. Bronshammare är logiskt. Stenhammare är mycket troligt

Brons är ju mjukare än stål. Därför avverkar man snabbare vid slipning.

Tenn är inte vanligt naturligt i Sverige. Man tyckte nog att det av många skäl var enklast att importera färdigt brons. Att tenn ändå behövdes för att ändra på blandningsförhållandet kan man nog betrakta söm säkert. Alltså import även av tenn.

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Varför importera brons?
« Svar #15 skrivet: oktober 26, 2006, 11:49 »
Angående frågan om inhemsk produktion av koppar så är den mig veterligen inte särskilt väl utredd. Det finns ett par små artiklar av Gunborg Janzon där hon diskuterar möjligheterna till en tidig kopparproduktion i Skandinavien.
1984. Redskap med skaftränna  - indikation på tidig metallurgi? Jernkontorets bergshistoriska utskott H 32.
1986. Stridsyxekultur och metallurgiskt know-how. I: Stridsøksetid i Sydskandinavien. Red: Adamsen Chistian & Ebbesen Klaus.
Vad som dock står klart är att kopparen inte var så ovanlig som man tidigare antagit här i Norden. Det är intressant att det tycks som om kopparen är vanligare under tidig- än mellanneolitikum,se:
Lutz Klassen 2000. Frühes Kupfer im Norden : Untersuchungen zu Chronologie, Herkunft und Bedeutung der Kupferfunde der Nordgruppe der Trichterbecherkultur Jysk Arkæologisk Selskabs skrifter, 36.
Huruvida det förekommer skandinavisk koppar i föremålen från bronsålder har jag inte sett några studier över men jag har svårt att tro att det kan röra sig om några större mängder.
Vad det gäller svärden så är det viktigt att minnas att en stor del av dessa är importföremål från andra delar av Europa.

Utloggad Fredrokk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 57
forskning pågår
« Svar #16 skrivet: oktober 26, 2006, 13:06 »
Det är snålt med diskussion kring en eventuell inhemsk framställning av koppar/brons i norden, men jag skulle vilja uppmärksamma att Johan Ling och Joakim Goldhahn vid Göteborgs Universitet har jobbat med denna frågeställning ganska länge. En del preliminära resultat/idéer är klart intresseväckande.
Ännu är inget publicerat, mig veterligen, men jag kan tänka mig att Joakim kommer att skriva om det i sin kommande bok om Bronssmeden.
/Fredrokk

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Varför importera brons?
« Svar #17 skrivet: oktober 26, 2006, 13:25 »
Detta intresserar mig mycket. Kan du meddela när boken kommit ut ?

Utloggad Fredrokk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 57
Varför importera brons?
« Svar #18 skrivet: oktober 26, 2006, 15:49 »
Citat från: "miklagard"
Detta intresserar mig mycket. Kan du meddela när boken kommit ut ?


Jeps, det skall jag. Vad jag vet är boken färdigskriven, men väntar på tryck. Det är ett samarbete mellan Terje Östigård och joakim, Terje skriver om järnsmeden och Jocke om bronsditot. Om jag känner dem rätt kommer det inte handla så mycket om teknik, utan snarare om smedens roller och rituella dimensioner, men vi får väl se...

/Fredrokk

jägerbrand

  • Gäst
SV: Varför importera brons?
« Svar #19 skrivet: februari 01, 2007, 02:28 »
Ett litteraturtips bara i debatten om brons som vapen:
"Illiaden" av Homeros. Där beskrivs inte bara vapnen utan man får också detaljerade grafiska skildringar av exakt vilka kroppsdelar som "drabbas".
Den som tycker att boken verkar för tjock kan gå in på den här digitala versionen och söka på "bronze":
http://www.online-literature.com/homer/iliad/