Författare Ämne: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka  (läst 11247 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« skrivet: augusti 30, 2004, 15:10 »
Jag läste RAÄs program för sommarens utställning Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka och det väckte en del frågor.

Att det funnits kristna i Birka går att utläsa från gravmaterialet och att samer befunnit sig på platsen är inte omöjligt med tanke på att deras kulturella sydgräns gick mycket länge söderut under vikingatiden (norra Uppland om jag inte minns fel, eller?).

Gällande muslimer däremot hittar jag inga källor som påvisar att dessa befunnit sig i Birka, även om det inte skulle vara helt omöjligt. Mynt och smycken påvisar ju endast handelskontakter och inte att de som tillverkade artefakterna befunnit sig på platsen. Finns det hantversrester eller gravar som påvisar att en muslim har botti Brika?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #1 skrivet: september 04, 2004, 16:18 »
Kanske slutsatsen kommer från fynd av två offerdeoponerade islamiska mynt i Krigarnas hus?
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #2 skrivet: september 04, 2004, 17:26 »
Myntfynd påvisar endast, som jag skrev tidigare, på handelskontakter och inte att muslimer befann sig på Björkö. Vad skulle Buddhan på Helgö i såna fall betyda? Att det fanns buddhister där på 500-talet? :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Soe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #3 skrivet: oktober 05, 2004, 00:52 »
Nu kanske jag är helt ute och cyklar, men jag har för mig att kläder man funnit på Birka liknade muslimska, om man nu kan säga att det finns muslimska kläder. Är dock inte alls säker...det var bara något som poppade upp i huvudet.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #4 skrivet: oktober 05, 2004, 07:29 »
Citat från: "Soe"
Nu kanske jag är helt ute och cyklar, men jag har för mig att kläder man funnit på Birka liknade muslimska, om man nu kan säga att det finns muslimska kläder. Är dock inte alls säker...det var bara något som poppade upp i huvudet.


Du är inte helt ute och cyklar, men vad jag vet så har det påträffats siden. Användes det av muslimer? Nån som vet ?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Tylluan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
    • http://www.lajv.org
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #5 skrivet: oktober 05, 2004, 16:57 »
För det första så har man inte hittat hela plagg i Birka, utan bara fragment. Därför är rekonstruktionerna inte lika säkra som tex Hjerlsfnofsesfynden (där hela plagg fanns bevarade). Vill man veta exakt hur Historiska museet har gått tillväga bör man nog fråga museet själv och Kompani Bastard (om jag inte minns helt fel var det dom som tillverkade dräkterna).
Kläderna i Birka kan härledas till deras östliga kontakter, inte nödvändigtvis muslimska utan även rusiska. Men flera plagg har även typiskt eurpeiskt snitt, dvs. ett enkelt mönster som i princip består av raka tygstycken. Det intressanta är att vikingarna hade dels den enkla kräningen, och även komplicerade skärningar som i den danska Viborgsskjortan tex. Ett annat exempel är att den rundkulliga ärmen försvinner i början av 1100-talet och dyker upp igen i slutet av 1200-talet.
Siden kommer ursprungligen från Kina, men handelsvägarna under vikingatiden är inte min gebit. Italien började med sin sidenproduktion först på 1200-talet. Det är även troligt att finare ylletyger som kamgarnstygerna importerades, vid sidan om guld- och silvertrådarna som användes till bla brocheringar i brickband.

Mer finns att läsa på Historiska Världar, både på dräktsidan och på forumet, http://www.historiska.se/histvarld

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #6 skrivet: oktober 06, 2004, 14:16 »
Hej,

Historiska museet har ingenting med Birkamuseet att göra (det drivs av Riksantikvarieämbetet). I projektet Historiska världar på Historiska museet gjordes en del dräktsrekonstruktioner med utgångspunkt från Birka, Hedeby och York, med hjälp av Textilprofessor Inga Hägg. Dessa kan beskådas på Historiska världars dräktsida.

Kompani Bastard jobbar numera på Birka under somrarna.

Bara så att allt är klarlagt.

/H

Utloggad Joakim

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
Fanns det muslimer på Birka
« Svar #7 skrivet: november 03, 2004, 16:56 »
Finns det inga mer bevis på att muslimer funnits på Birka? Finns det inga gravar som innehåller Muslimska gåvor?

Smycken, silvar är som ni säger tecken på handel. Kläder lika så enligt mig. Det ändå som kan bevisa att muslimer funnits på Birka är väl
Ibn Fablans text från 800-talet som beskriver Birka.

 :twisted:
E

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Re: Fanns det muslimer på Birka
« Svar #8 skrivet: november 03, 2004, 17:29 »
Citat från: "Joakim"
Finns det inga mer bevis på att muslimer funnits på Birka? Finns det inga gravar som innehåller Muslimska gåvor?

Smycken, silvar är som ni säger tecken på handel. Kläder lika så enligt mig. Det ändå som kan bevisa att muslimer funnits på Birka är väl
Ibn Fablans text från 800-talet som beskriver Birka.

 :twisted:


Beskriver Ibn Fadlan Birka? Vardå? Det är svårt att bevisa att Muslimer var på Birka, det ända vi kan göra är att anta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #9 skrivet: november 03, 2004, 20:02 »
Vid första färden till Vinland omtalas ju att en turkisk man med smeknamned "tyskturken" följde med, fast det betyder ju visserligen inte att det funnits muslimer i Birka...
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #10 skrivet: november 03, 2004, 20:34 »
Citat från: "elof"
Vid första färden till Vinland omtalas ju att en turkisk man med smeknamned "tyskturken" följde med, fast det betyder ju visserligen inte att det funnits muslimer i Birka...


Ok, det var nytt för mig. Vart kan man läsa om det? Erik rödes saga? Grönlandssagan?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #11 skrivet: februari 14, 2012, 08:45 »
Det fins två underbara böcker att fördjupa sig i om detta; Annika Larssons avhandling "Klädd krigare", 2007.
Kevin Alan Brook "The Jews of Khazaria, 2006. Nu är det några år sedan jag läste dem, men av någon anledning pga någon tråd här plockade jag fram den sistnämnda..
Khazarerna var ett turkiskt folk mellan Don och Volga ochpå Krim. De bestod av många stammar. Från 600-talet till 900-talet expanderade de kraftigt. De nådde ända fram till Kiev. De konverterades från shamanism till judendomen. Det var ett medvetet val för att slippa hamna under kristen eller muslimsk överhöghet. Men man handlade och hade stort varuutbyte med bådadera.

I Birka har man funnit khazariska gravar, så de hade säkert handel med Birka. Man har funnit många föremål som är av khazariskt ursprung, silver tex av "post-Sassanidisk stil. Khazarerna hade starkt politiskt inflytande på de östra slaverna, vilka bredde ut sig efter att Hunnerna mer eller mindre försvunnit.

(De som var kvar av Hunnerna slog sig ner på de Pontiska stäpperna och norra Kaukasus och sedan begav de sig in i Rumänien. Genetiskt är svenskar ganska så släkt med dessa enligt de siste resultaten av detta:" In this plot most Scandinavians are spread out on a large branch consisting of the panel of continental Europeans like French, Italians, Hungarians, Romanians and Belorussians,..." Fennoscandia Biographic Project.) Kanske då också med Khazarerna?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #12 skrivet: februari 14, 2012, 09:44 »
Det är intressant att du skriver att gravarna i Birka är Khazariska. Jag har alltid hört att de är Magyariska (eller åtminstone innehåller gravarna magyariska föremål). Magyarerna var ju på sina håll undersåtar till Khazarerna under denna period och det finns många exempel på beslag och smycken , kan man säga att gravarna var khazariska eller magyariska eller är det för likt vid denna tid?

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #13 skrivet: februari 14, 2012, 12:08 »
Efter vad jag har förstått, så är såväl judiska och muslimska begravningar väldigt enkla historier, utan gravgåvor; man virar in dem i ett lakan och slänger dem i en grop. Fanns det muslimer på Birka kanske de var trälar?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #14 skrivet: februari 14, 2012, 16:33 »
Khazarernas etniska bakgrund er en sak som fortfarande utreds. Her fnns ett finsk-ugrisk (bulgarsk) underlag som under tiden blev blandat med inkräktare/invandrare söderifrån. Efter den persiska invasionen av trans-kaukasien blev endera judar flyttat till området mellan Svarta havet och Kaspihavet. Slutprodukten blev de s.k. al-khazarerna (mörka kazarer) som levde sida om sida med indo-ariska invandrare som blandats med finsk-ugrer och blivit 'tartarer'.

Av dessa blev khazarerna dom starkare, med den mosaiska alliansen som den ledande. Orsaken härtill hittas i det handelsmonopol dom klarade etablera på dom gamla handelsvägarna mellan Kina/India och Europa/Arabia. I tillägg till tull-avgifter utvecklade khazarerna också en stark militär och ett nytt judisk kungadöme, ett s.k. 'khanat'. Dagens as-khenazer härleder fortfarande sitt ursprung från området ikring Kaspihavet och Astra-khan - som efter romartiden kom bli deras kärnområde.

Under tiden kunde ta för sej bland bland sina nordlliga och västliga grannar, der såväl pastoralister som jordbrukskulturerna kom utgöra ett viktigt grundlag för khazarernas lukrativa handel med allt större mängder slavar. En följd av detta blev att större folkgrupper rymde västerut, medan khazarerna ständigt erövrade och gjorde ständigt nya områden till vasaller. Det er bland dessa folkgrupper man fick ännu en  'ny' folkgrupp, som redan var kända från Indien till Italien som 'slavar' - numer slaver.
 
När det centrala Rosland/Rysland hotades fick dom kvarvarande finsk-ugrier ingå en alliera sej med sina mer krigsvana grannar - och handelspartners - i väst. När hertigar och stormän från dom fria regionerna i Gårdariket-Rosland ändrar sin konstitution och bygger ett nytt kungasäte i Novgorod (Ny-gård) inviterar dom en kungason från sina krigsvana grannar och allierade i väster. - för att göra ett nytt och militärt starkare rike inom det gamla Gårdariket/Rosland. Det er denna "Erik" (Reks) från Ynglingaäten som då får kunganamn efter sitt nya land och kallas Ros-rik/Ru-rik. Efter hans kronprins Helge/Oleg kommer så den sidogren till Yngling-ätten som kallades Linga-ätten. När militära krafter från Skandinavien sen åker i österviking som 'värjar/väringar/varjager' kämpar dom alltså för sina allierade släktingars sida - varför dom kommer kalla landet för 'Stora Svitjod'.

Deras inträde efter Volgan, Kaspihavet och Svartahavet blir ett bakslag för khazarerna och deras tillgång till slavar. I dom militär-politiska strider som utvecklas ingår väringarna olika allianser, bl.a. med det arabiska kalifatet och det grekiska Istanbul. När dom sen tvingas ingå en allians med en politisk religion är det naturligt att man väljer Istanbulls grekiska, kristna religion och det nya, slaviska språket. Det är denna allians som inleder "äringsgardet" i Miklagard - och dom första, frivilliga allianser mellan dom antika kungadömen ikring Östersjön och dom nya poliiska aktörerna, där idéer, ideologi, tro och lydnad tog presedens över tradition, akademi, vetande och tänkande.  :-X

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #15 skrivet: februari 14, 2012, 16:35 »
I historiens eftersken kan man se att denna allians gjorde det möjligt att övervinna den aggressiva khazariska militärmakten, få slut på handelsbarriären vid Kaspihavet och stoppa slavjakten i östra och södra Ryssland.  Kostnaden var att det gamla, grekiska Istanbul gick förlorat till asiatiska muslimer. . Efter att Djengis Khan kunde mobilisera dom "gyllene hordarna" i öster och översvämma Ryssland klarade sen en allians av muslimer (khazarier, araber och turker) att invadera Georgien och Turkiet, varefter Istanbuls gamla tempelkyrka varit en muslimsk moskè.

iSen dess har khazarerna - som etnisk och kulturell grupp - levt som civilister i det 'stora Ryssland' (inkl. Armenia, Aserbasjan, Kazakstan), Under progrom-tiden valde en hel del att emigrera till västra Europa, Amerika och - omsider - till sitt 'lovade land' - i det nya Israel. Numer bor alltså dessa 'ex-khazarer' i alla dessa land - dom kallar sej fortfarande för Askhenazi-judar och dom är fortfarande framstående aktörer inom handel, finans, akademi, religion och politik.

Det er dock svårt att förstå att dom redan under 'vikingatiden' skulle ha haft närmare handelsförbindelser eller diplomater ikring Östersjön eller i Sverige. Dom spår man har efter asiatiska kontakter på Björkö har sannolikt mer med araber och muslimer att göra. Här finns dock tydliga kontakter och migrationer från den indiska/persiska kulturen efter vattenvägarna till Rigabukten, vilket kan spåras bl.a. i det littauiska ("baltiska") språket. Frågan är emellertid om inte denna migration kom först efter vikingatiden.  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #16 skrivet: februari 14, 2012, 23:12 »
I dom genetiska spår kan man notera en skillnad mellan östra och västra Europa - mellan'kelter/germaner/goter' och 'vender/slaver/ryss. Jämför sen inslaget av asiatisk gener från området mellan Persiska viken och upp till Kaspihavets och Trans-Kaukasus -  ända fram till Bosporos:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #17 skrivet: februari 16, 2012, 10:21 »
Jeg er af samme opfattelse som dig, Boreas, med hensyn til Askhenaserjødernes etniske afstamning. Men jeg tror ikke at vores opfattelse er bredt anerkendt. Måske er vi endda et ganske lille mindretal. Ikke mindst i USA er det af stor politisk betydning at anerkende jøderne som et folk der stammer fra Palæstina.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #18 skrivet: februari 16, 2012, 11:16 »
Eeeehh???

Jag vågar nästan inte skriva här, för jag har då ingen aning om dessa frågor i ert perspektiv. Jag har bara min lilla bok om Khazarerna. Den rekommenderar jag att man läser om man vill veta. Bla säger han att Ashkenazi INTE är Khazarer mer än något lite. De flesta A. är europeer, mest kanske från länderna kring Medelhavet, det visar ffa den nyaste DNA-forskningen.

På sidan 75 tex beskriver föremål av khazariskt ursprung funna i gravar i Birka. I en grav var personen som lagts ner begraven på ett sätt man använde sig av bland muslimer, tex. Man anser sig veta att Khazarer handlade i Birka. De var inte de enda handelsmännen utan det förekom handelsmän från andra "nationer". Man har också fört fram teorin att Rus förmedlat khazariska varor, men det har man inga bevis på heller.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Tor, Kristus och Allah - om gudar och människor i Birka
« Svar #19 skrivet: februari 17, 2012, 15:29 »
Spørgsmålet vi drøfter er ganske vist meget svært at besvare med sikkerhed, men mange mennesker er jo nødt til at danne sig en mening derom. Det er jo sådan at ens forældre og slægt er en uafviselig og varig part af en selv, men det  tvinger os ikke til at overtage alle deres anskuelser og trosforestillinger. Derfor har det stor betydning om f.eks. protestantisme eller judaisme er et etnisk fællesskab eller en religion.
Hvis det er sådan at Askenaserne i virkeligheden er europæere... så er vi jo endnu længere fra den myte om et jødisk folk, som gør så stor skade hos mange af mine bekendte.
Arkæologien og historien bliver her til et vigtigt personligt anliggende for den enkeltes identitet og handlefrihed.