Författare Ämne: Kyrkotäthet  (läst 20762 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Kyrkotäthet
« Svar #20 skrivet: februari 18, 2007, 22:17 »
Kartan är uppbyggd efter tätenheten av kända medeltida sockenkyrkor och i dessa ingår inte stadskyrkor eller stadssamhällen. Du åberopade Lödöse och Kungahälla. Och mycket riktigt visar kartan en förtätning av kyrkor som börjar just vid dessa två platser och som går som en tarm vidare i nordöstlig riktning. Det är här som dessa städers omland har funnits, vägen in till Västergötland. Samma sak med tarmen som når ut vid Varberg.  Detta var också en viktig väg in till Västergötland utmed ett större vattendrag. Några mil in i denna sydliga tarm ligger det mäktiga Örestens fäste, en av de verkligt stora, tidigmedeltida gränsborgarna. Den ligger helt perfekt om man utgår från kartans kyrkotäthet som en bild av dåtida intresseområde för maktens utövare.


Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #21 skrivet: februari 18, 2007, 22:30 »
En liten parantes; de små prickarna(kung Inges slott, Håkan rödes slott, etc)
på Bengans karta över borgar är väldigt intressanta sett från ett arkeologiskt
perspektiv. Kanske något för en ny tråd?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kyrkotäthet
« Svar #22 skrivet: februari 18, 2007, 22:49 »
Herulen: Jag förstår inte riktigt hur Åke kan ha kommit fram till dessa siffror, de måste vara på tok för låga. 1 landsby med i snitt 25 personer? Om jag återigen jämför med Skåne kan nämnas att Husie medeltida socken hade 28 gårdar fördelade på tre byar = 9,3 gårdar/by. Fosie 33 på 2 = 16,5, Bunkeflo 45 på 4 = 11,3 och Sallerup 33 på 4=8,3.
Hur många innevånare hade då varje gård? Finns ingen anledning att här inte jämföra med stadsgårdarnas innevånareantal. I Nürnberg år 1449 4,7 personer/stadsgård, i Rostock år 1594 fanns 4,6 och i Malmö 1717 fanns 4,7.
Detta skulle ge 
Husie socken: 128 pers
Fosie socken: 151 pers
Bunkeflo: 207
Sallerup:  151

Noteras ska att dessa byar ligger bland de bördigaste områdena i Skåne. Trots brist på data från sämre belägna områden vågar jag påstå att en kyrksocken under medeltiden helt klart motsvarat åtminstone 100-120 personer. För Västergötland alltså minst 60.000 personer; troligtvis fler

En bra iaktagelse du gjort. Det är kul med invändningar som dina, de går empiriskt att använda. Mitt omnämnande av Hyenstrand är det som jag läste i hans lärobok"Lejonet, draken och korset". Där finns mycket källkritiskt att invända mot. Ditt bidrag är därför bra. Särdskilt med tanke på att det fortfarande finns dem som tvärsäkert hävdar - likt Hyejnstrand - att gravfält avslöjar en bygds befolkningstäthet. Så enkelt är det naturligtvis inte. Med detta vill jag nu inte avfärda Hyenstrand, men tyvärr är det dock så at att flera av hans tvivelaktiga påståenden ännu sprids som dags sanning.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kyrkotäthet
« Svar #23 skrivet: februari 18, 2007, 23:14 »
Att använda borgar som mått på befolkning är nog mycket riskabelt. Många andra faktorer - militära, politiska, kommunikatoriska och topografiska - var nog viktigare när det gällde var man byggde borgar.

I själva verket demonstrerar Bengans karta ett mönster som går igen även i andra landskap, nämligen att borgarna ligger tätast i utkanterna på de tättbefolkade slättbygderna. Lägg märke till att borgar saknas praktiskt taget helt på Falbygden och Varaslätten. Mönstret är detsamma i Östergötland - nästan inga borgar på Östgötaslätten.

För övrigt vill jag instämma i det tvivelaktiga att sätta likhetstecken mellan gravfält och befolkning. Som på så många andra fält gäller principen att "absence of evidence is not evidence of absence".

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #24 skrivet: februari 19, 2007, 15:53 »
Det är intressant att jämföra de här kartorna.

kyrkotäthet


borgar


slag


Från Falköping upp till Lena borg fanns det flera rundkyrkor varav Skörstorps
fortfarande finns att beskåda.

Utloggad Innstein

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
SV: Kyrkotäthet
« Svar #25 skrivet: februari 19, 2007, 20:57 »
Ett sätt att beräkna befolkning..
Någon gång under järnåldern har landskapen indelats i Härader och Hundare. Jag tror att denna indelning har stark koppling till strukturering av militära styrkor som medeltida skeppsredor etc. Ju glesare befolkningstäthet ju större härader. Antag att ett härad innebar att få fram 10x12 man dvs 120 (se Beowulf etc som "tolfte") och 100 för hundare (Eng. hundreds). För ett lansdkap som Västergötland med 35 härader?, innebär det att man kunde få fram ca 4000 soldater. Sedan kollar vi säkrare källor från medeltiden för att få fram vilken andel av befolkningen som kunde bli soldater ex 1 på 10. Detta skulle då ge en befolkning för Västergötland på ca 40.000 personer.

Martin

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #26 skrivet: februari 19, 2007, 21:15 »
;D L !!  Så vi som är från Västergötland ska bli arga nu och säga:
Till vem byggde de alla kyrkor etc?


Utloggad ueb

  • Stammis
  • Antal inlägg: 299
    • Blog
SV: Kyrkotäthet
« Svar #27 skrivet: februari 19, 2007, 22:25 »
Blandar mig inte i debattens kärnfråga utan tipsar om möjligheten att analysera spridningsbilder av ett urval av vår främsta kyrkokonst - Lennart Karlssons bilddatabas Medeltidens bildvärld:

Spridningskarta.

Här finns en del spännande bilder av kyrkotäthet att hämta och kanske ett komplement till Sven lagmans karta...

/Ulf

Jag gjorde om länken till en textlänk.
/Johan
« Senast ändrad: februari 19, 2007, 23:25 av Gorm »

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #28 skrivet: februari 19, 2007, 23:10 »
Hej Ulf!
Är det här ett skämt eller har de publicerat en ofärdig karta?
Jag räknade hastigt igenom kyrkorna i Västergötland och fick det till cirka 250.
Mindre än hälften av alla kända. Sedan sträcker sig tidsrymden ända fram
till 1600-talet.
Den intressanta frågan kvarstår. Varför byggde man så ofantligt många kyrkor under
1100/1200-talet i Västergötland och framförallt i Skaraborg?

Utloggad Innstein

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
SV: Kyrkotäthet
« Svar #29 skrivet: februari 19, 2007, 23:17 »
Lite mer tankar..
Vi som Västgötar var förr upprörda över generaliseringar som innebar att Svearna torde erövrat Götaland ca 532 etc. Nu går ett race där Svearna är utbytta mot Danerna.. otrolig utveckling på 50 år!. Den "danska skolan" kommer med uttalanden om att Västergötland tillhört den Danska maktsfären etc. Dessa påståenden är i princip helt ounderbyggda och bygger på idéer om placering av exempelvis sk Thegnorter. Dessa kan för övrigt lika väl ha sitt ursprung i Götaland eller Svealand. Mot denna Danska skola skall nog Hyenstrands karta även ses. Som inbiten Västgöte måste jag påpeka att exempelvis ett senare påbörjat kyrkobyggande kan innebära flera saker. I ett senare skede kan kyrkorna ha byggts större. I ett tidigare skede kan kyrkorna varit mer av symboler av liknande typ de som antagligen fanns under hednisk tid (som i Uppåkra). Kanske kyrkobyggandet skall ses i ett sammanhang om en regions välstånd. För Västergötland verkar välståndet variera över tiden. Välståndet verkar dessutom ha koppling till internationella kontakter, nätverk etc. Folkvandringstiden är rik via tillgång till nätverk som kommer åt romarikets guld, under vikingatiden är man inte i förarsätet utan får kämpa för att inte bli dominerad av de två dominerande grupperna Svear och Daner, under tidig medeltid tar man kommandot igen genom den katolska kyrkans expansion etc.
Martin

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kyrkotäthet
« Svar #30 skrivet: februari 19, 2007, 23:23 »
Kartan är inget skämt, om man läser den rätt.  ;) Som Ulf skrev är kartan gjord utifrån antalet objekt från Medeltiden bildvärd (målning, dopfunt, träskulptur, altarskåp). Spridningskartan är alltså gjord utifrån medeltida kyrkokonst per socken, inte utifrån kyrkorna. Observera även punkternas olika storlek som visar antalet.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #31 skrivet: februari 19, 2007, 23:47 »
Ja, jag förstår, kartan var lite offtopic, den visar hur många medeltida föremål
som historiska lånat från oss ;).
Lagmans karta följer ämnet, låt oss återgå till den.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kyrkotäthet
« Svar #32 skrivet: februari 20, 2007, 08:06 »
Läs på lite. ;) Tror du serriöst att Historiska sitter på 224 medeltida dopfuntar, 25 altarskåp och 232 träfigurer från Västergötland? Medeltiden bildvärld är en förteckning över kyrkokonst, både från museer och kyrkor. Låt oss nu återgå till den ursprungliga diskussionen.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Kyrkotäthet
« Svar #33 skrivet: februari 20, 2007, 08:31 »
Tack Ulf för att du visade på den fantastiska kartan över medeltida kyrkliga föremål. Mycket värdefullt att Lennarts enorma arbeten med kyrkoföremål lagts ut på detta sätt. Den är dock, som du själv sa, ett komplement eftersom så mycket försvunnit under inte minst 1800-talets rivningshysteri. 

Blev lite bekymrad över ditt inlägg Innstein eftersom jag nog tillhör en av dem som leder "racet" när det gäller teorierna om kontakterna Västergötland - Danmark. Eftersom jag själv under den stora striden på 1980-talet om var svearikets vagga stått, offentligt deklarerade att jag tyckte frågan var löjlig, vill jag inte nu vara med och själv tända en ny eld. Vad jag har publicerat i teoriväg är i korthet detta:
Harald Blåtands insatser med att lägga grunden till det senare Danmark har varit betydligt kraftfullare än man tidigare kanske menat. Danmarks välde sträckte sig sedan gammalt utmed hela Västkusten upp till Viken (Oslofjorden). Genom en stark flotta och garnisonsplatser, trelleborgar, skapade Harald en kraftfull maktstruktur. På kyrkotäthetskartan ser ni ett antal prickar som visar dels säkra, dels troliga trelleborgar.

Västergötland, som ett inlandsrike, måste givetvis ha haft kontakter utåt, då i första hand västerut. Om nu en stormakt utvecklades i detta kustområde bör rimligtvis maktrelationer även ha uppstått mellan Västergötland och Danmark. Hur dessa sett ut kommer vi aldrig att få klarlagt. Jag har föreslagit att det kanske varit frågan om en skattekung under danerkungen, liksom gotlänningarna vid samma tid enligt Gutasagan blev skattskyldiga under Uppsalakungen: ”Så gick gutarna av egen fri vilja under svearnas kung, så att de kunde fritt och utan risk fara till alla platser i sveariket utan tull och andra avgifter.”
Dessa relationer innebär inte att danerna ”erövrat” Västergötland. Ser man sedan på relationerna mellan Västergötland och Danmark under 1000- och 1100-talen är det frapperande hur ofta både den danska kyrkomakten och kungamakten agerar i Västergötland. Så sent som slaget vid Lena 1208 sändes en stor dansk här till landskapet för att hjälpa till i en inhemsk svensk kungastrid.
 

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #34 skrivet: februari 20, 2007, 09:39 »
Läs på lite. ;) Tror du serriöst att Historiska sitter på 224 medeltida dopfuntar, 25 altarskåp och 232 träfigurer från Västergötland? Medeltiden bildvärld är en förteckning över kyrkokonst, både från museer och kyrkor. Låt oss nu återgå till den ursprungliga diskussionen.
/Johan

Seriöst så trodde jag det, för i sådana fall är det en massa medeltida kyrkor i Vg som har
glömts bort, läs medeltida föremål, exempelvis Ryds dopfunt, Dimbo, etc
Nu är det verkligen på tiden att att vi återgår till den ursprungliga diskussionen ;).

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kyrkotäthet
« Svar #35 skrivet: februari 20, 2007, 10:00 »
Västergötland, som ett inlandsrike, måste givetvis ha haft kontakter utåt, då i första hand västerut. Om nu en stormakt utvecklades i detta kustområde bör rimligtvis maktrelationer även ha uppstått mellan Västergötland och Danmark. Hur dessa sett ut kommer vi aldrig att få klarlagt. Jag har föreslagit att det kanske varit frågan om en skattekung under danerkungen, liksom gotlänningarna vid samma tid enligt Gutasagan blev skattskyldiga under Uppsalakungen: ”Så gick gutarna av egen fri vilja under svearnas kung, så att de kunde fritt och utan risk fara till alla platser i sveariket utan tull och andra avgifter.”
Dessa relationer innebär inte att danerna ”erövrat” Västergötland. Ser man sedan på relationerna mellan Västergötland och Danmark under 1000- och 1100-talen är det frapperande hur ofta både den danska kyrkomakten och kungamakten agerar i Västergötland. Så sent som slaget vid Lena 1208 sändes en stor dansk här till landskapet för att hjälpa till i en inhemsk svensk kungastrid.

I sammanhanget skulle jag vilja lyfta fram den engelska arkitekturstilen i kyrkorna från Västergötland och Uppland. Kyrkor från Östergötland hade en tysk arkitekturstil. Enligt källorna kan vi även notera att den sverkerska ätten var allierad med danska kungamakten och den erikska (Eriks far hette Jedvard och det uppfattas vanligtvis som ett engelskt namn) ätten med sveaätter. Jag har naturligtvis läst några av dina forskningsalster och genom att även ha följt Carl Löfings och andras forskning så framstår man ju bara som dum om man inte erkänner den danska kungamaktens stora inflytelse på Västsverige. Men ändå så ser vi ju det tydliga mönstret med de politiska symbolspråken i fynd och monument som går som en axel: från Vasaområdet (vasa betyder kärve) i Finland, via Uppland och Västergötland till Östangeln (kärvemotivet är speciellt vanligt i detta områdes kyrkor) i England. Skara stift, där ju kyrkotätheten är som störst i Västergötland, hade sancta Brigida (ett irländskt helgon) som huvudhelgon. Olof Skötkonung döpte sig i Brigidas källa. Jämför man detta med din och andras forskning så anser jag att västgötarnas situation blir mer komplicerad än man hitintills anat. Det danska inflytandet var stort, det vet vi, men tydligen även det från Uppland. Jag personligen tror att man bör beakta båda dessa områdens inflytande på västgötarna.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #36 skrivet: februari 20, 2007, 10:13 »
Vad säger Leif om detta? Han har ju grävt i Eggby. Det måste ha väckt en
hel del intressanta tankar.

Utloggad Innstein

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
SV: Kyrkotäthet
« Svar #37 skrivet: februari 20, 2007, 12:18 »
Jag tycker att de utgångspunkter Ove Quist tar fram i sin D-uppsats är mycket intressanta. Han går på djupet i sin beskrivning kring Olof Skötkonung som enligt honom var en mäktigare person än vad som framgått. De giftermål hans barn ingick mm indikerar hög status i Europa. Olof hade antagligen sitt ursprung i Svealand men verkade mycket i Västergötland. Han var Storebror(Halv) till Knut i Danmark och detta kan förklara varför Danskarna kunde få det genombrott de fick i England. Genom Olof och Knut stod i princip tre av nordens ledande regioner enade Daner, Svear och Götar. Jag tror att man skall utgå från ett Scenario under denna tiden då Götar och Svear i stort är enade under Olof (kanske för att väga upp Danska ambitioner). Lägg märke till att Erik Segersäll uppges ha styrt över Danmark och att andra källor och runstenar visar på möjlig makt över Danmark från Svearna. Jag tror med andra ord att maktpositioner rör sig över tiden. Det två starkaste aktörerna över tid är de som också bildar de starkaste länderna på medeltiden. Götaland ligger i mellan och är oftast sjävständigt men lierar sig i perioder med någon av de två "stora". Att mer danagäld hittats i Sverige än i Danmark tycker jag indikerar att Danskarna fick frivillig hjälp och dessutom betalade väl för den.
Martin

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Kyrkotäthet
« Svar #38 skrivet: februari 20, 2007, 18:05 »
Vad säger Leif om detta? Han har ju grävt i Eggby. Det måste ha väckt en
hel del intressanta tankar.

... eller det kanske är Claes Theliander som är mest kunnig i detta ämne.

Utloggad Kepler

  • Medlem
  • Antal inlägg: 83
SV: Kyrkotäthet
« Svar #39 skrivet: februari 20, 2007, 19:15 »
I sammanhanget skulle jag vilja lyfta fram den engelska arkitekturstilen i kyrkorna från Västergötland och Uppland. Kyrkor från Östergötland hade en tysk arkitekturstil.

Jag antar att du avser absid eller rakt korslut hos kyrkor från äldre medeltid. I Västergötland finns ju båda typerna men enligt Västergötland - landskapets kyrkor (2002): "Det finns ingenting som talar för vi generellt kan förklara de två olika plantyperna som resultat av skilda kulturströmningar...".