Övrigt > Religionshistoria

Blodsoffer igår och idag

<< < (8/9) > >>

Gandalf:
Du har rätt, jag använder ofta fel ord för rätt sak. Jag ska försöka skilja på dagens kyrka, den gamla kyrkan, gammal och ny kristendom etcetera i fortsättningen.

Min "aversion mot jämförelser mellan gamla asatron och kristendomen" beror nog mest på att jag inte ser några markanta likheter mellan en polyteistisk, ickedogmatisk religion och en monoteistisk dogmatisk religion. Vilken kristendom menar du förresten, den gamla eller den nya eller någon däremellan? Jag vill nog skilja på GT & NT så långt det går och jag vill inte blanda ihop katolicism med protestantism och eftersom vi nu är överens om att göra skilnad på kristendom och kyrka så borde vi väl även ta hänsyn till detta?

Angående lejonet så lånade jag skamlöst ett bildspråk ur den heliga skrift där Jesus och den kyrka han ska ha gett upphov till liknas med ett lejon.

Heimdahl:
Jag ska försöka förklara hur jag menar.
Relevanta jämförelser i syfte att hitta likheter kan ju se ut på en massa sätt och ha helt olika syften. Utifrån grundläggande teologiska grundvalar är det naturligtvis stor skillnad mellan kristendom och asatro. En sådan jämförelse kan i vissa fall vara relevant, men jag tror inte det är det vi diskuterar här.
Det jag menar är jämförelser mellan kristendomen, så som den utvecklades och såg ut på 300-1200-talet, och de fragment vi hittar av asatron. De två första av de följande styckena motiverar varför det arkeologiska källmaterialet som vi tolkar som spår efter asatron också bör studeras ur en fornkristen aspekt. Det sista stycket motiverar varför det historiska källmaterialet i än högre utsträckning bör behandlas på detta sätt.
För det första så utvecklades ju asatron, tillsammans med en mängs andra pagana religioner i en värld i vilken kristendomen alltmer blev en faktor att räkna med vad gäller människors vardag såväl i fråga om makt, världsbild, värderingar, myter et.c. Det är fullt möjligt, för att inte säga troligt, att det funnits kristna i Skandinavien från 500-talet och framåt, och de som reste söderut kom med stor sannolikhet i kontakt med kristendomen mycket tidigt. Det är alltså fullt tänkbart att asatrons utveckling mycket tidigt kom att influeras av kristendomen, på samma sätt som den influerades av andra pagana religioner. (Och på samma sätt som kristendomen kom att färgas av de pagana religionerna, men det är en annan historia.)
För det andra är det rimligt att tänka sig att asatron anpassade sig efter den nya situationen i samband med att kristendomen började vinna inflytande i området. Det finns ju mängder av tecken på detta, t.ex. uppkomsten av torshammare o.s.v. Det är rimligt att tänka sig att asatrons utveckling var en reaktion på och en effekt av den dåvarande kristendomens utformning. D.v.s. om kristendomen hade sett annorlunda ut hade antagligen också asatron utvecklats annorlunda.
För det tredje så är ju alla skriftliga källor (vissa fragmentariska runskrifter undantagna) som byggt upp vår bild av hur asatron sett ut formulerats av kristna i ett samhälle som varit kristet i flera generationer. Vår bild av asatron på Island enligt eddan et.c. är filtrerad genom den isländska 1200-talskristendomen. Om vi det minsta menar allvar med att försöka förstå asatron genom dessa sena, kristna källor så måste vi naturligtvis också försöka förstå 1200-talets kristendom och den världssyn som med största sannolikhet färgat deras framställning av asatron.
Sammantaget så är min poäng att det är nödvändigt att jämföra med den forntida kristendomen om vi vill försöka förstå asatron utifrån de källmaterial vi har idag, och jag tror också att vi kommer att finna många paralleller och effekter som kan tolkas som en sådan påverkan.

Gandalf:
Väl formulerat, jag ser absolut din poäng och instämmer i ditt resonemang.

Följdfråga: Hur ställer man sig enligt dessa premisser till äldre material som exempelvis de tidigaste runinskriptionerna som jag förstått kan dateras till det man antar vara den tidigaste perioden av asatro, dvs skiljetiden mellan asatro och vad-det-nu-var man hade innan? Rent språkligt syns ju en tydlig skilnad i ålder och om jag inte missminner mig fullkomligt har man fått dateringen av dessa tidiga fragment till tidsperioden 400-500 -tal. Som du säger så finns det anledning att tro att kristendomen redan befann sig här i någon form redan under denna period men vilken sorts påverkan hade den på den tiden enligt ett rimligt antagande? Kristendomen var ju ganska 'ny' fortfarande så missioneringen borde skilja sig från senare missionering och därmed även inverkan/påverkan. Denna period var väl också, om jag förstått allt rätt, ganska omvälvande för kristendomen och dess tolkning/utformning. Med detta i tanken undrar jag vilken form av kristendomen som under den perioden kan ha predikats här uppe? Gick man efter diverse tolkningar av kristendomen eller gick man efter bibeln rakt av? Hur många varianter kan man bedömma fanns av kristendomen under denna tidiga period? Själva bibeln kan ju inte ha varit mer än tvåhundra år gammal och man begav sig väl inte ut i världen direkt efter att den 'färdigställts'?

Hur ska man med tanke på allt detta ställa sig till den vetenskapliga teorin att NT i sig själv skulle kunna vara en 'propagandaskrift' framställd för att störta den romerska övermakten? Jag tänker nu bland annat på Johannes uppenbarelse och tolkningarna runt det beryktade talet och dess tolkning. Mycket tyder ju faktiskt på att texterna i NT är ren politisk propaganda skrivet i 'kod' för att undgå romersk insyn i den tänkta upprorsplanen. Kan detta material ha använts som missionsmaterial eller missionerade man främst med gammatestamentligt material? Min tanke är denna: Missionerade man med NT-material och detta skulle vara just det som forskningen har tolkat sig fram till angående romarna så skulle man rent krasst kunna säga att asatron påverkats av judiskt romar-förakt snarare än biblisk religion. Hur rimmar det med att romarna anlitade nordmän? Borde inte nordmännen ha sett likheterna mellan skrifterna och romarna när de ändå befann sig i området i fråga? Kan man utesluta att nordmännen inte hade någon som helst kontakt med den ickeromerska befolkningen? Hur ställer du dig själv till dessa tolkningar av NT?

Kanske glider jag bort från spåret nu men det var dessa frågor ditt inlägg väckte. Någon vänligt sinnan OP kanske kan skapa en ny tråd av detta om det ligger för långt från ämnet.

[tillägg]
Har just läst att Nya testamentet gavs kyrklig sanktion ca år 400 så hur kunde Kristi lära predikas här redan då? Var det GT eller NT som missionerades i Norden under 400-500 -talet? Var det GT så skulle man väl kunna säga att det inte var kristendom utan snarare judendom som missionerades här vid den tidpunkten..? Är det ett felaktigt antagande?
[/tillägg]

nina:
Konstantin ställde kyrkans resurser till statens tjänst. Politiska baktankar hade han alldeles säkert. Han kom själv från den västra rikshalvan och ville erövra den östra där de kristna var i majoritet. Som kristendomsvänlig kunde han stärka sin militära position och dessutom få deras stöd. Ett sätt att hålla i hop riket. Efter detta har kyrka, stat och samhälle förknippats med varandra.
Jag tycker att man kanske kunde titta på samhället idag och fundera på hur den religiösa utvecklingen sker. Fler moskéer byggs, muslimska barn ska få helgdag i skolan. Succesivt händer något i ett samhälle som inte alls är religiöst i samma utsträckning som det en gång varit. Sverige är sekulariserat på många sätt. Vi lämnar plats åt andra utan större prestigeförlust. Samtidigt som diskussionerna om skolavslutning i kyrkan eller på "mindre laddad mark" pågår... Sommarpsalmer eller Idas sommarvisa? Kanske är vi muslimer om ett par hundra år?

Man bör kanske titta på 500-talet för att se vad det är för en tid. Någonting händer ju och det dröjer innan Sverige officiellt ses som kristnat. Hur ska vi tolka gravmaterialet från alla som begravs i Sverige idag? Hur ska vi se skillnader för att kunna dra slutsatser rakt in i samhället? Jag säger inte att asa-samhället var sekulariserat men om det hade krävts mer än övertalning hade det troligtvis visat sig på ett helt annat sätt. Det ser ut som att kristendomen smyger in och asatron smyger ut, men att detta sker under flera, flera hundra år. Att tänka sig att 500-talet skulle kunna utgöra en kristen arena känns tänkbart. Det är först när kyrkan och staten håller ihop som kyrkan "vågar" ta i med hårdhandskarna. Politik? Absolut. Kanske uppträder en ökad asatro parallellet som svar på "det nya" i vissa regioner?

Sedan menar man ju att man behöver minst tre generationer för byte av kulturmönster, men att människor i exil tar fler generationer på sig innan kulturmönstret bryts. Och att mottagligheten för nya saker är ojämnt fördelade på befolkning. Toppskicket vill gärna vara "moderna", först med det nya, mellanskiktet mer nyfiket genom yrkeskunskap osv. Dessutom är det ju så att människor i behovsställning/tvång "accepterar" utan omsvep vad en husbonde bestämmer. De mer priviligierade valde in sådant som gynnade dem. Himlen till exempel. Men bytet av religion inverkade inte på livsvillkoren. Lik förbannat måste skörden lyckas och barn få bli vuxna. Livets villkor ställde anspråk på stor närvaro.

Med lagar för hur gravsättning får gå till idag är det högst troligt att dagens asatroende får en begravning utformad efter gällande politiska beslut med alla attiraljer som hör därtill... Nykristna kanske fick följa samma omständigheter under lång tid... allt hänger på vem som bestämmer. Jag tänker att det måste ha krävts mod att gå över till det nya och överge anfäders kraft och gudars inverkan på livet. Det är ju även vid kristendomens etablering som marken börjar delas upp och doneras/säljs (vad man vet). Men kanske var det dessutom enklare att göra sig av med mark/köpa mark när anfadersarvet och vem som låg i gravkullarna uppe på åsen, med ett övervakande öga, spelade mindre roll, och Gud var den enda man skulle svara upp till?

nina

Gandalf:

--- Citat från: "nina" ---Kanske är vi muslimer om ett par hundra år?
--- Slut citat ---

Troligtvis inte. Islam kanske är mer utbrett i väst men jag tvivlar starkt på att islam tar över som dominerande västreligion om inte något muslimskt land tar över makten som nu besitts av USA och EU-länderna varav ett fåtal är muslimska. Själva islam börjar bli lika splittrat som kristendomen så ett övertagande av islam i väst skulle kunna likställas med att Sverige ersätter den protestantiska kyrkan som dominant med Sju Dagars Heliga eller Mormonkyrkan vilket inte är ett helt övertygande argument. Jag skulle snarare kunna tänka mig att Islam och Kristendomen [i helhet, inkl. alla förgreningar] gör en förlikning och slås samman, det handlar ju trots allt om samma religion i grund och botten.

Navigering

[0] Meddelandeindex

[#] Nästa sida

[*] Föregående sida