Författare Ämne: Blodsoffer igår och idag  (läst 13671 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Blodsoffer igår och idag
« Svar #20 skrivet: augusti 06, 2006, 18:16 »
Att du är personligt engagerad, det förstår jag. Men då arkeologi är en vetenskap så vill vi ju gärna ha vetenskapliga förklaringar, det måste ju även kristna präster underkasta sig. Därför finner jag det märkligt att du inte kan ge mer konkreta uppgifter om hur er kosmologi och politiska ambitioner (att fornnordisk tro grundades på detta får väl anses som truism idag) skapar en alldeles egen syn på samhället, så här tusen år efteråt. Du säger att ni inte kan veta hur forntidens människor tänkte och kände. Det kan inte dagens präster heller säga om människorna i judéen för 2000 år sedan. Ändå måste dessa kyrkans förkunnare ge en viss gryndsyn som förenar dagens uppfattning med den tidens.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #21 skrivet: augusti 07, 2006, 10:36 »
Nina skrev:
”…vem vittnar om bloten? Som gör att man upprepar något liknande? Tolkningar igen? Hur länge har Asatroende sysslat med detta, hur lång är deras tradition? Även under 1700-1800-talen, eller "nyss"?”

Gandalf skrev:
”Jag har ingen som helst föresats att leva upp till mina förfäders traditioner bl.a. för att jag inte har en aning om hur de gjorde eller hur de tänkte eftersom källorna inte förmedlar denna information. Det vore dumt att ens försöka ta upp traditioner som inte brukats på tusen år och därför har förträngts ur vår sinnevärld.”


Min poäng var inte att påstå att nyasatroende tror att de kan kopiera den gamla asastron (även om det säkert finns en och annan individ som tror så), utan det var att jag uppfattar det som att de i en romantisk tradition vill återskapa en känsla av vad som uppfattas som den gamla asatron. Det vore givetvis naivt av någon att tro att man kan återskapa en skriftlös tradition som varit död i ett millennium.
Däremot vore det lika naivt att förneka att det inom nyhedendomen finns gott om uttalanden och påståenden som antingen söker hävda en obruten kult från 1000-talet eller på andra sätt söker ”legitimera” nyasatron genom att hävda olika band till 1000-talets religion, t.ex. genom att spela ut ”krykan-har-alltid-förtryckt-oss-kortet”.
De äldsta varianter av asatro som finns i Sverige idag har sina rötter i det tidiga 1900-talet, med ett huvudsakligt uppsving under 50- och 60-talet. Under 1800-talet hittar man, så vitt jag kunnat se, inga spår efter asatro på det sättet vi kan se idag, det då tillfälligt uppblommande romantiska svärmerier för fornnordisk religion som resulterade i riter var knappast att betrakta som religiösa i egentlig mening.
Nyasatroende har snarast gemensamma rötter med wiccaner, nydruider och nyockultister. En mycket bra akademisk bok i ämnet (som främst inriktar sig på wicca men som också tar upp en del om nyasatron) är Ronald Huttons ”The Triumph of the Moon” (2000). Hutton går på djupet med de nyreligiösa rörelsernas idéhistoriska rötter samtidigt som han mycket snyggt bevarar respekten för dem som religioner.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #22 skrivet: augusti 07, 2006, 11:00 »
Herulen skrev bl.a.:
”Därför finner jag det märkligt att du inte kan ge mer konkreta uppgifter om hur …[nyasatrons]… politiska ambitioner (att fornnordisk tro grundades på detta får väl anses som truism idag) skapar en alldeles egen syn på samhället, så här tusen år efteråt.”

Här tar jag mig friheten att lägga mig i. Det är visserligen så att delar av nyasatron har närts i högerextrema kretsar, men idag finns faktiskt många nyasatroende som inte alls känner en samhörighet med dessa. Man kan inte heller säga att nyasatron generellt som religion grundas i politiska ambitioner, även om sådana idéer finns (det finns ju gott om dem i USA t.ex., se Gardell ”Goods of the Blood” 2003). I påståendet hamnar också lätt en ”guilt by association” i undertexten vilket jag tycker man kan försöka undvika. Det är lika rättvist som att förknippa kristendom generellt med den högerkristna rörelsen i USA.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Blodsoffer igår och idag
« Svar #23 skrivet: augusti 07, 2006, 13:29 »
Citat från: "Heimdahl"
Här tar jag mig friheten att lägga mig i. Det är visserligen så att delar av nyasatron har närts i högerextrema kretsar, men idag finns faktiskt många nyasatroende som inte alls känner en samhörighet med dessa. Man kan inte heller säga att nyasatron generellt som religion grundas i politiska ambitioner, även om sådana idéer finns (det finns ju gott om dem i USA t.ex., se Gardell ”Goods of the Blood” 2003). I påståendet hamnar också lätt en ”guilt by association” i undertexten vilket jag tycker man kan försöka undvika. Det är lika rättvist som att förknippa kristendom generellt med den högerkristna rörelsen i USA.


Det finns inget i mitt inlägg som antyder att nyasatroende skulle vara högerextrema. Vad jag vill veta är hur man återupplivar dåtidens politiska undertoner i riterna till idag. Att den hedniska bloten – förutom den religiösa aspekten – även var ideologiskt färgad finner jag som självklart. Jag menar dessutom att om ideologin i riten förbises så förlorar riten sin andemening. Ingen rit riktar sig enbart till gudarna utan riten är även ett sätt att visa hur människor ska förhålla sig till varandra. Därför anser jag att det vore intressant att veta hur nyasatroende genom sina riter ser på den saken.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #24 skrivet: augusti 07, 2006, 13:42 »
Aha, då begriper jag mer om hur du menar. Ledsen att jag missförstod dig. När jag läste kopplingen nyasatroende-politisk grund, samtidigt som formuleringen var något slingrigt formulerat, så associerade jag geast till den diskussionen.
Intressant frågeställning föresten. Men riten skulle väll bara fölora sin andemening för en hypotetisk asatroende, inte för en nyasatroende som är fri att lägga in vilken politisk eller social dimension som hellst i sina kultiska handlingar. En nyasatroende behöver ju inte ta hänsyn till de ursprungliga asatroende i sitt religionsutövande. (Men det finns säkert de som tror att de gör det).

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Blodsoffer igår och idag
« Svar #25 skrivet: augusti 07, 2006, 17:33 »
Gandalf: Jag tycker att du svarat på ett sätt som gör det hela begripligt, i alla fall från din egna personliga sida. Du har gett, ialla fall mig, perspektiv på asatron. Jag måste tyvärr erkänna (lite skämsigt) att jag trodde att man hade för avsikt att försöka skrämma liv i gamla ritualer. Säkerligen finns representanter för detta med. Ibland kanske man är lite snabb att tro något sådant bland alla "lajvare" och re-in-actment-are. Jag tycker att du har givit en bra försåelse för hur denna tro kan te sig idag för den enskilda personen. Och jag ser nyanser nu. Men måste villigt erkänna att jag stött på blodsritual-törstande "asa-troende" (eller var det möjligen ett försök till uppmärksamhet?). Frågan som gällde 1700-1800-talen kom mest som fundering på kontinuitetn avseende autenciteten. Som jag nu ser inte alls är målet.
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
Blodsoffer igår och idag
« Svar #26 skrivet: augusti 07, 2006, 17:52 »
Vi får vara klara över att den forntida hedendomen i Norden knappast var enhetlig. Polyteistiska religioner är sällan enhetliga utan fulla av lokala och regionala varianter, något som vi tydligt kan se i dagens Indien.

Samma sak kan sägas om den nutida nordiska hedendomen. Vi kan urskilja flera riktningar, som ibland samverkar och ibland motverkar. Dessa riktningar har delvis olika rötter. Den rekonstruktionistiska asatron försöker återuppliva den vikingatida hedendomen. Dess källor är främst medeltida litteratur och arkeologiska fynd. Den hedniska folktron å sin sida fortsätter de traditioner som lever kvar och återuppväcker traditioner som relativt nyligen dött ut. Sejdarna å sin sida är i grunden neoshamaner med nordisk inriktning. Andra är ursprungligen wiccaner med ett huvudsakligen nordiskt panteon. Detta är några av de viktigare riktningarna. Vad vi ser i dagens asatrosfär är dock en mängd synteser mellan olika riktningar. Det intressanta är ju att de olika riktiningarna ofta kompletterar varandra i uppbyggandet av en modern nordisk hedendom, en religion med både återuppväckta, kvarlevande och nyskapade inslag.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Blodsoffer igår och idag
« Svar #27 skrivet: augusti 07, 2006, 19:46 »
Tack Gunnar, jag kunde aldrig ha sagt det så bra själv.

Nina: "blodsritual-törstande "asa-troende" " säger du, jag vet vilken sort du menar och jag vill inte blandas ihop med dem. Det finns många som gömmer sig bakom begreppet 'asatro' men som inte har några religiösa tendenser överhuvudtaget vilket ger oss andra ett oförtjänt dåligt rykte. Detta är ett problem som jag inte tror att vi kommer att kunna lösa under min livstid men det är bara att bita ihop och göra det bästa av situationen genom att bistå med information där den efterfrågas.

Angående kontinuiteten så kan jag inte ge några bra svar då jag är dåligt påläst om detta. Jag tror nog att det finns en viss kontinuitet som dock döljer sig under andra benämningar. Om man läser de gamla landskaplagarna så förstår man att man helst inte gick ut offentligt med en sådan sak som att man hade en annan religion eller tillbad andra gudar. Kristendomen förr går inte att på något sätt jämföra med den kristendom vi har nu i Sverige. Vi kan tycka att ett tillmäle som 'Konung av Guds Nåde' låter pampigt idag men för bara några hundra år sedan så var verkligen konungen en förlängning av Gud vilket inte fick betvivlas ens det ringaste, det kan vi inte sätta oss in i idag. Alltså tror jag att om det har funnits någon slags kontinuitet så har den funnits bakom kulisserna eller under annan skepnad för att inte avslöjas. Detta går naturligtvis inte att bekräfta eftersom det knappast skrivits något om det. Jag tror också att det finns väldigt många saker som man gärna skulle vilja tillskriva någon slags kontinuitet men som egentligen bara är föreställningar om något som en gång var. Jag är dock övertygad om att en viss kontinuitet finns även om vi kanske inte har sett den än.

Herulen:
"..Men då arkeologi är en vetenskap så vill vi ju gärna ha vetenskapliga förklaringar, det måste ju även kristna präster underkasta sig."
Kristna präster har mängder och drösvis av källor att bläddra i och att jämföra en världsreligion med en religion baserad mestadels på lokala traditioner som du gör tycker jag är direkt fel och en omöjlig ekvation.

"Därför finner jag det märkligt att du inte kan ge mer konkreta uppgifter om hur er kosmologi och politiska ambitioner (att fornnordisk tro grundades på detta får väl anses som truism idag) skapar en alldeles egen syn på samhället, så här tusen år efteråt."
Det är inte märkligt alls om du betänker att 'vi' inte är en enhetlig grupp utan en mängd grupper fullkomligt oberoende av varandra samlade under samma tak. Vår syn på samhället skiljer sig väldigt lite från de flesta andra religioners syn på samhället. Det är den moderna egoism-ateismen som har en märklig syn på samhället då de verkar tro att allt finns enkom för dem att utnyttja. Ett samhälle där det egna Jaget går före allt annat tycker jag är långt märkligare än en religion som förespråkar sammanhållning och mod att ställa sig upp för det man står för utan att enbart gynna sig själv och sina egna egenintressen.  I dagens värld måste allt ha trovärdiga hårda fakta för att räknas, religionerna försvinner bit för bit eftersom man inte kan bevisa en guds existens. Vetenskapen är den nya religionen trots att mestadelen av vetenskapen är flexibel och flyktig precis som en religion. Angående politiska ambitioner.. hur menar du att "fornnordisk tro grundades på detta"? Menar du att det skapades en religion baserad på politiska ambitioner? Nu förstår jag inte vad du menar så du får gärna utveckla. Vad menar du att vi 'nyhedningar' skulle ha för politiska ambitioner?


 "Du säger att ni inte kan veta hur forntidens människor tänkte och kände. Det kan inte dagens präster heller säga om människorna i judéen för 2000 år sedan. Ändå måste dessa kyrkans förkunnare ge en viss gryndsyn som förenar dagens uppfattning med den tidens."
Skilnaden är att dagens präster kan veta hur dåtidens präster tänkte och kände eftersom de hade för vana att skriva ned det i ett oändligt källmaterial som fyller större delen av Vatikanens källare och bokrum. Att dagens kristna präster försöker modernisera kristendomen och föra Kristi budskap in i framtiden beror bara på att kristendomen som statsväsen har tappat sin styrka, lejonet har tappat sina klor och kryper nu inför lammet som inte längre fruktar det. Kyrkan har byggt sin styrka på skrämsel och svavelosande domedagsprofetior som har tappat sitt sting i dagens moderna samhälle när folket faktiskt kan läsa bibeln själva och göra sina egna tolkningar. Det är inte konstigt alls, om kyrkan vill överleva så måste den förnya sig. 'Vi' bygger däremot inte vår religion på några uråldriga dogmer som måste hållas strikt. Asatron är tvärtom oerhört flexibel och anpassningsbar vilket öppnar upp för att skapa en nyhedendom som är minst lika legitim som en forntida hedendom. Principerna är desamma även om kläderna har givits ny design, något som kyrkan inte klarar av att genomföra utan att tappa sina övertygelser.

Jag tycker överhuvudtaget inte att jämförelser mellan kyrkan och asatron är legitima eftersom de är så skilda från varandra sett ur det stora perspektivet. Vad får dig att alls göra jämförelser mellan asatron som religion och kristendomens prästerskap?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Blodsoffer igår och idag
« Svar #28 skrivet: augusti 08, 2006, 06:41 »
Ja, det jag menade är ju att det verkar mer seriöst (om man nu kan säga så) att göra sin tro till sitt eget redskap än att just försöka iscensätta bristfälligt omnämnda traditioner som man kan tolka lite som man tycker. Sedan är det ju de "blodtörstande" som får mest uppmärksamhet och på så sätt representerar alla.

Jag ifrågasätter alltså att man ens skulle kunna ha en kontinuitet. Att påstå det är nog kanske det som gör att man "går i gång". Och det gör du inte. Påstår det alltså. Att släppa tanken på detta verkar riktigast. Annars missar man liksom målet.

Sedan tycker jag kanske inte att man måste kunna allt om sin religion. Det finns massor med kristna som inte har en susning om allt i Bibeln eller historien men som känner sig "sedda" av Gud ändå. Det mest seriösa tror jag kanske är när det gäller tro på det egna planet, att det känns rätt. Inte att det nödvändigtvis ser rätt ut. Bara det finns en tro på riktigt. Fast det kan man kosta på sig att säga idag, när tro inte handlar om tvång (i vårt land). Själv tror jag på människans inneboende godhet :D
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #29 skrivet: augusti 09, 2006, 08:36 »
Gandalf skrev:
"Att dagens kristna präster försöker modernisera kristendomen och föra Kristi budskap in i framtiden beror bara på att kristendomen som statsväsen har tappat sin styrka, lejonet har tappat sina klor och kryper nu inför lammet som inte längre fruktar det."

Efter den här retoriska utgjutelsen vill jag bara inflika att läran om kyrkans utveckling i ett föränderligt samhälle inte alls är ny och ur teologisk synvinkel kan ses som att människan successivt lär känna olika aspekter av gud. Om det var det Iraenus eller Tertullianus som pratade om detta minns jag inte, men gammalt är det hur som helst och tankarna utvecklades in en miljö där kyrkan ännu inte alls var att betrakta som stark.
Att sammankoppla en religions förändring med dess vikande styrka anser jag är så förenklat och retoriskt att det blir plumpt. Alla religioner förändras med sina samhällen, snarare skulle jag anse att en religions som är alltför statisk skulle vara svag.
Att kyrkans makt sedan länge är decimerad är en annan sak. Diskussionen om detta är intressant men blir bara tråkig om den hemfaller åt retoriskt svammel.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Blodsoffer igår och idag
« Svar #30 skrivet: augusti 09, 2006, 17:16 »
Citat från: "Gandalf"
Herulen:

Kristna präster har mängder och drösvis av källor att bläddra i och att jämföra en världsreligion med en religion baserad mestadels på lokala traditioner som du gör tycker jag är direkt fel och en omöjlig ekvation.

Det är inte märkligt alls om du betänker att 'vi' inte är en enhetlig grupp utan en mängd grupper fullkomligt oberoende av varandra samlade under samma tak. Vår syn på samhället skiljer sig väldigt lite från de flesta andra religioners syn på samhället. Det är den moderna egoism-ateismen som har en märklig syn på samhället då de verkar tro att allt finns enkom för dem att utnyttja. Ett samhälle där det egna Jaget går före allt annat tycker jag är långt märkligare än en religion som förespråkar sammanhållning och mod att ställa sig upp för det man står för utan att enbart gynna sig själv och sina egna egenintressen.  I dagens värld måste allt ha trovärdiga hårda fakta för att räknas, religionerna försvinner bit för bit eftersom man inte kan bevisa en guds existens. Vetenskapen är den nya religionen trots att mestadelen av vetenskapen är flexibel och flyktig precis som en religion. Angående politiska ambitioner.. hur menar du att "fornnordisk tro grundades på detta"? Menar du att det skapades en religion baserad på politiska ambitioner? Nu förstår jag inte vad du menar så du får gärna utveckla. Vad menar du att vi 'nyhedningar' skulle ha för politiska ambitioner?

Jag tycker överhuvudtaget inte att jämförelser mellan kyrkan och asatron är legitima eftersom de är så skilda från varandra sett ur det stora perspektivet. Vad får dig att alls göra jämförelser mellan asatron som religion och kristendomens prästerskap?


Orsaken till varför jag nämner präster är att de liksom du, tror jag, har akademisk utbildning. Arkeologi som vetenskap undersöker ofta religiösa föreställningar under forntiden. Detta gör även präster, om dock endast den kristna läran. Det viktiga är dock att ni båda har tränats i att göra vetenskapliga bedömningar om religion. Det som därmed förenar er båda är att ni tror på den religion som ni på akademisk nivå har studerat samt att ni utövar eran tro praktiskt; dvs. att ni kombinerar vetenskaplig kunskap med egna religiösa övertygelser.

Du säger att ni inte vill hålla fast vid uråldriga dogmer. Kanske är det på sin plats att påminna om att hedendomen så som den överlämnats åt oss att dechiffrera bara är en del av en uppvisning som också de samtida deltagarna också kunde tolka på olika sätt, eller att många inte alls förstod. Trots det så väljer ni nyasatroende ändå ut företeelser i den hedniska tron och inte från en annan religion, vilket gör att ni till viss del också anammar samma samhällssyn som de forntida skandinaverna även om era målsättningar är olika. Om man lånar inslag från en religion, vilken den än är, så lånar man också det politiska budskapet. Jag utgår nämligen från det faktum att det sociala och det religiösa såväl förutsätter som reproducerar varandra dialektiskt. För präster är detta ingen unik ståndpunkt. De anser att kristendomens grundsyn om samhället är densamma då som nu, trots att kunskapen om världen och att liturgin, målsättningarna och människosynen är olika.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #31 skrivet: augusti 10, 2006, 10:34 »
Herulen skrev:
”Om man lånar inslag från en religion, vilken den än är, så lånar man också det politiska budskapet.”

Jag vet inte om jag håller med om att det skulle vara så enkelt. Jag tror att det finns en mängd inslag som definitivt kan förlora alla band till den politiska och samhälleliga kontext i vilket det ursprungligen skapades när det tas upp i en ny kontext. Detta sker i högre grad ju mindre de nya brukarna känner till om de ursprungliga.
Ett exempel är estetiska inslag (symbolföremål) som kan lyftas ur symbolladdade religiösa eller ideologiska kontexter och blir rena dekorationsföremål, i synnerhet om de nya användarna inte vet vad de kommer ifrån. Det är att jämföra med naturföremål som tas upp i en kulturell kontext. Föremålet tillskrivs då en helt ny innebörd som den inte haft tidigare.

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
Blodsoffer igår och idag
« Svar #32 skrivet: augusti 10, 2006, 15:03 »
Citat från: "Herulen"

Trots det så väljer ni nyasatroende ändå ut företeelser i den hedniska tron och inte från en annan religion, vilket gör att ni till viss del också anammar samma samhällssyn som de forntida skandinaverna även om era målsättningar är olika.  

Jag får här intrycket att Herulen, trots att han säger "ni nyasatroende", endast talar om vissa ganska fundamentalistiska representanter av den strikt rekontruktionistiska asatron och inte om alla nutida människor som kan betecknas som "asatroende". I verkligheten finns det ju asatroende som lånar element från exempelvis buddhism, hinduism, kabbalism, kristendom, zoroastrism och diverse animistiska trosföreställningar.

Citat från: "Herulen"

Om man lånar inslag från en religion, vilken den än är, så lånar man också det politiska budskapet.

Detta gäller bara om man är inbiten fundamentalist. Var och en som med öppna ögon och ett kritiskt sinnelag lånar inslag kan också undvika att få med sådana ovälkomna "fripassagerare" som det politiska budskapet.

Vidare kan vi ju fundera över vilket politiskt budskap som skulle finnas i den isländska medeltidslitteraturen. Kanske är det det kristna 1200-talets romantiska vikinga-nostalgi eller det kristna 1200-talets förlöjligande av den förkristna religionen, som vi uppfattar som våra huvudkällor?

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Blodsoffer igår och idag
« Svar #33 skrivet: augusti 10, 2006, 19:28 »
Citat från: "Heimdahl"
Efter den här retoriska utgjutelsen vill jag bara inflika att läran om kyrkans utveckling i ett föränderligt samhälle inte alls är ny och ur teologisk synvinkel kan ses som att människan successivt lär känna olika aspekter av gud. /.../
 Diskussionen om detta är intressant men blir bara tråkig om den hemfaller åt retoriskt svammel.


Jag sätter stort värde i mina retoriska konster så jag kan bara tacka och bocka för de fina komplimangerna :D  [Ingen ironi avsedd]

Vad jag menade med kyrkans införlivelse i den moderna världen som 'klolös' och värdeförminskad var snarare saker som t.ex. att kyrkan för inte länge sedan startade en ungdomsgård med World of Warcraft tourneringar för att 'fånga in den vilsna ungdomen'. Vilka ungar brydde sig det minsta om att det var kyrkan som sponsrade dem med gratisdatorer? Att religion är föränderlig är en förutsättning för att den ska överleva men när man börjar tappa focus så som kyrkan ibland gör så är man i riskzonen för uttunnande. Jag kanske bör påpeka att jag inte på något sätt är negativ till Svenska kyrkan, tvärtom gör de en omfattande insats för samhället som jag absolut uppskattar. Det är snarare kristendomen i stort jag inte tycker om.

Citat från: "Herulen"
Du säger att ni inte vill hålla fast vid uråldriga dogmer.
Nej, jag sa: "'Vi' bygger däremot inte vår religion på några uråldriga dogmer som måste hållas strikt." Hade vi haft några uråldriga dogmer så hade jag säkert hållt mig till dem om de funnits nedtecknade.

Citat från: "Herulen"
Om man lånar inslag från en religion, vilken den än är, så lånar man också det politiska budskapet.
Ja, kanske är det så men.. Vilket är det politiska budskap du nämner? Jag förstår inte vad du menar att jag som asatroende/nyhedning/whatever skulle anamma för politiskt budskap? Tala om vilket politiska budskap du menar och på vilket sätt det automatiskt införlivats i asatron, ny som gammal, så kan jag försöka replikera men just nu fattar jag inte vart du vill komma.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #34 skrivet: augusti 11, 2006, 08:47 »
Gandalf skrev bl.a.:
”Det är snarare kristendomen i stort jag inte tycker om.”
och
”Jag tycker överhuvudtaget inte att jämförelser mellan kyrkan och asatron är legitima…”

Det jag vände mig emot var din tendens att hantera kristendomen/kyrkan som en enhet vilket jag anser är helt galet. Sedan över hundra år består ju de kristna rörelserna i Sverige av ett svåröverskådligt lapptäcke av folkrörelser. Att överhuvudtaget diskutera ”kristendomen” som en enhet (eller som ett ”lejon” för den delen) anser jag är kontraproduktivt för diskussionen. I synnerhet ser det underligt ut när du ena stunden tackar Gunnar Creutz för att han (med all rätt) påpekar att hedendomen i Norden knappast är enhetlig och inte kan klumpas ihop hursomhelst, och sedan, i samma inlägg, gör du precis samma sak med kristendomen, som, vågar jag påstå, nog på många sätt överträffar den nordiska nyasatron i fråga om mångfald och splittring eftersom den är så mycket större.
Sedan förstår jag inte alls din aversion mot jämförelser mellan gamla asatron och kristendomen. De beskrivningar vi har av den gamla asatron idag är ju skrivna i kristna sammanhang. Om vi överhuvudtaget vill närma oss någon förståelse av den gamla asatron blir det därför ut ett vetenskapligt perspektiv helt nödvändigt att också förstå, ta hänsyn till och jämföra med den kristendom i vilken beskrivningarna skapats.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Blodsoffer igår och idag
« Svar #35 skrivet: augusti 11, 2006, 16:59 »
Du har rätt, jag använder ofta fel ord för rätt sak. Jag ska försöka skilja på dagens kyrka, den gamla kyrkan, gammal och ny kristendom etcetera i fortsättningen.

Min "aversion mot jämförelser mellan gamla asatron och kristendomen" beror nog mest på att jag inte ser några markanta likheter mellan en polyteistisk, ickedogmatisk religion och en monoteistisk dogmatisk religion. Vilken kristendom menar du förresten, den gamla eller den nya eller någon däremellan? Jag vill nog skilja på GT & NT så långt det går och jag vill inte blanda ihop katolicism med protestantism och eftersom vi nu är överens om att göra skilnad på kristendom och kyrka så borde vi väl även ta hänsyn till detta?

Angående lejonet så lånade jag skamlöst ett bildspråk ur den heliga skrift där Jesus och den kyrka han ska ha gett upphov till liknas med ett lejon.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Blodsoffer igår och idag
« Svar #36 skrivet: augusti 14, 2006, 10:30 »
Jag ska försöka förklara hur jag menar.
Relevanta jämförelser i syfte att hitta likheter kan ju se ut på en massa sätt och ha helt olika syften. Utifrån grundläggande teologiska grundvalar är det naturligtvis stor skillnad mellan kristendom och asatro. En sådan jämförelse kan i vissa fall vara relevant, men jag tror inte det är det vi diskuterar här.
Det jag menar är jämförelser mellan kristendomen, så som den utvecklades och såg ut på 300-1200-talet, och de fragment vi hittar av asatron. De två första av de följande styckena motiverar varför det arkeologiska källmaterialet som vi tolkar som spår efter asatron också bör studeras ur en fornkristen aspekt. Det sista stycket motiverar varför det historiska källmaterialet i än högre utsträckning bör behandlas på detta sätt.
För det första så utvecklades ju asatron, tillsammans med en mängs andra pagana religioner i en värld i vilken kristendomen alltmer blev en faktor att räkna med vad gäller människors vardag såväl i fråga om makt, världsbild, värderingar, myter et.c. Det är fullt möjligt, för att inte säga troligt, att det funnits kristna i Skandinavien från 500-talet och framåt, och de som reste söderut kom med stor sannolikhet i kontakt med kristendomen mycket tidigt. Det är alltså fullt tänkbart att asatrons utveckling mycket tidigt kom att influeras av kristendomen, på samma sätt som den influerades av andra pagana religioner. (Och på samma sätt som kristendomen kom att färgas av de pagana religionerna, men det är en annan historia.)
För det andra är det rimligt att tänka sig att asatron anpassade sig efter den nya situationen i samband med att kristendomen började vinna inflytande i området. Det finns ju mängder av tecken på detta, t.ex. uppkomsten av torshammare o.s.v. Det är rimligt att tänka sig att asatrons utveckling var en reaktion på och en effekt av den dåvarande kristendomens utformning. D.v.s. om kristendomen hade sett annorlunda ut hade antagligen också asatron utvecklats annorlunda.
För det tredje så är ju alla skriftliga källor (vissa fragmentariska runskrifter undantagna) som byggt upp vår bild av hur asatron sett ut formulerats av kristna i ett samhälle som varit kristet i flera generationer. Vår bild av asatron på Island enligt eddan et.c. är filtrerad genom den isländska 1200-talskristendomen. Om vi det minsta menar allvar med att försöka förstå asatron genom dessa sena, kristna källor så måste vi naturligtvis också försöka förstå 1200-talets kristendom och den världssyn som med största sannolikhet färgat deras framställning av asatron.
Sammantaget så är min poäng att det är nödvändigt att jämföra med den forntida kristendomen om vi vill försöka förstå asatron utifrån de källmaterial vi har idag, och jag tror också att vi kommer att finna många paralleller och effekter som kan tolkas som en sådan påverkan.

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Blodsoffer igår och idag
« Svar #37 skrivet: augusti 19, 2006, 15:47 »
Väl formulerat, jag ser absolut din poäng och instämmer i ditt resonemang.

Följdfråga: Hur ställer man sig enligt dessa premisser till äldre material som exempelvis de tidigaste runinskriptionerna som jag förstått kan dateras till det man antar vara den tidigaste perioden av asatro, dvs skiljetiden mellan asatro och vad-det-nu-var man hade innan? Rent språkligt syns ju en tydlig skilnad i ålder och om jag inte missminner mig fullkomligt har man fått dateringen av dessa tidiga fragment till tidsperioden 400-500 -tal. Som du säger så finns det anledning att tro att kristendomen redan befann sig här i någon form redan under denna period men vilken sorts påverkan hade den på den tiden enligt ett rimligt antagande? Kristendomen var ju ganska 'ny' fortfarande så missioneringen borde skilja sig från senare missionering och därmed även inverkan/påverkan. Denna period var väl också, om jag förstått allt rätt, ganska omvälvande för kristendomen och dess tolkning/utformning. Med detta i tanken undrar jag vilken form av kristendomen som under den perioden kan ha predikats här uppe? Gick man efter diverse tolkningar av kristendomen eller gick man efter bibeln rakt av? Hur många varianter kan man bedömma fanns av kristendomen under denna tidiga period? Själva bibeln kan ju inte ha varit mer än tvåhundra år gammal och man begav sig väl inte ut i världen direkt efter att den 'färdigställts'?

Hur ska man med tanke på allt detta ställa sig till den vetenskapliga teorin att NT i sig själv skulle kunna vara en 'propagandaskrift' framställd för att störta den romerska övermakten? Jag tänker nu bland annat på Johannes uppenbarelse och tolkningarna runt det beryktade talet och dess tolkning. Mycket tyder ju faktiskt på att texterna i NT är ren politisk propaganda skrivet i 'kod' för att undgå romersk insyn i den tänkta upprorsplanen. Kan detta material ha använts som missionsmaterial eller missionerade man främst med gammatestamentligt material? Min tanke är denna: Missionerade man med NT-material och detta skulle vara just det som forskningen har tolkat sig fram till angående romarna så skulle man rent krasst kunna säga att asatron påverkats av judiskt romar-förakt snarare än biblisk religion. Hur rimmar det med att romarna anlitade nordmän? Borde inte nordmännen ha sett likheterna mellan skrifterna och romarna när de ändå befann sig i området i fråga? Kan man utesluta att nordmännen inte hade någon som helst kontakt med den ickeromerska befolkningen? Hur ställer du dig själv till dessa tolkningar av NT?

Kanske glider jag bort från spåret nu men det var dessa frågor ditt inlägg väckte. Någon vänligt sinnan OP kanske kan skapa en ny tråd av detta om det ligger för långt från ämnet.

[tillägg]
Har just läst att Nya testamentet gavs kyrklig sanktion ca år 400 så hur kunde Kristi lära predikas här redan då? Var det GT eller NT som missionerades i Norden under 400-500 -talet? Var det GT så skulle man väl kunna säga att det inte var kristendom utan snarare judendom som missionerades här vid den tidpunkten..? Är det ett felaktigt antagande?
[/tillägg]
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Blodsoffer igår och idag
« Svar #38 skrivet: augusti 20, 2006, 07:51 »
Konstantin ställde kyrkans resurser till statens tjänst. Politiska baktankar hade han alldeles säkert. Han kom själv från den västra rikshalvan och ville erövra den östra där de kristna var i majoritet. Som kristendomsvänlig kunde han stärka sin militära position och dessutom få deras stöd. Ett sätt att hålla i hop riket. Efter detta har kyrka, stat och samhälle förknippats med varandra.
Jag tycker att man kanske kunde titta på samhället idag och fundera på hur den religiösa utvecklingen sker. Fler moskéer byggs, muslimska barn ska få helgdag i skolan. Succesivt händer något i ett samhälle som inte alls är religiöst i samma utsträckning som det en gång varit. Sverige är sekulariserat på många sätt. Vi lämnar plats åt andra utan större prestigeförlust. Samtidigt som diskussionerna om skolavslutning i kyrkan eller på "mindre laddad mark" pågår... Sommarpsalmer eller Idas sommarvisa? Kanske är vi muslimer om ett par hundra år?

Man bör kanske titta på 500-talet för att se vad det är för en tid. Någonting händer ju och det dröjer innan Sverige officiellt ses som kristnat. Hur ska vi tolka gravmaterialet från alla som begravs i Sverige idag? Hur ska vi se skillnader för att kunna dra slutsatser rakt in i samhället? Jag säger inte att asa-samhället var sekulariserat men om det hade krävts mer än övertalning hade det troligtvis visat sig på ett helt annat sätt. Det ser ut som att kristendomen smyger in och asatron smyger ut, men att detta sker under flera, flera hundra år. Att tänka sig att 500-talet skulle kunna utgöra en kristen arena känns tänkbart. Det är först när kyrkan och staten håller ihop som kyrkan "vågar" ta i med hårdhandskarna. Politik? Absolut. Kanske uppträder en ökad asatro parallellet som svar på "det nya" i vissa regioner?

Sedan menar man ju att man behöver minst tre generationer för byte av kulturmönster, men att människor i exil tar fler generationer på sig innan kulturmönstret bryts. Och att mottagligheten för nya saker är ojämnt fördelade på befolkning. Toppskicket vill gärna vara "moderna", först med det nya, mellanskiktet mer nyfiket genom yrkeskunskap osv. Dessutom är det ju så att människor i behovsställning/tvång "accepterar" utan omsvep vad en husbonde bestämmer. De mer priviligierade valde in sådant som gynnade dem. Himlen till exempel. Men bytet av religion inverkade inte på livsvillkoren. Lik förbannat måste skörden lyckas och barn få bli vuxna. Livets villkor ställde anspråk på stor närvaro.

Med lagar för hur gravsättning får gå till idag är det högst troligt att dagens asatroende får en begravning utformad efter gällande politiska beslut med alla attiraljer som hör därtill... Nykristna kanske fick följa samma omständigheter under lång tid... allt hänger på vem som bestämmer. Jag tänker att det måste ha krävts mod att gå över till det nya och överge anfäders kraft och gudars inverkan på livet. Det är ju även vid kristendomens etablering som marken börjar delas upp och doneras/säljs (vad man vet). Men kanske var det dessutom enklare att göra sig av med mark/köpa mark när anfadersarvet och vem som låg i gravkullarna uppe på åsen, med ett övervakande öga, spelade mindre roll, och Gud var den enda man skulle svara upp till?

nina
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
Blodsoffer igår och idag
« Svar #39 skrivet: augusti 21, 2006, 19:18 »
Citat från: "nina"
Kanske är vi muslimer om ett par hundra år?

Troligtvis inte. Islam kanske är mer utbrett i väst men jag tvivlar starkt på att islam tar över som dominerande västreligion om inte något muslimskt land tar över makten som nu besitts av USA och EU-länderna varav ett fåtal är muslimska. Själva islam börjar bli lika splittrat som kristendomen så ett övertagande av islam i väst skulle kunna likställas med att Sverige ersätter den protestantiska kyrkan som dominant med Sju Dagars Heliga eller Mormonkyrkan vilket inte är ett helt övertygande argument. Jag skulle snarare kunna tänka mig att Islam och Kristendomen [i helhet, inkl. alla förgreningar] gör en förlikning och slås samman, det handlar ju trots allt om samma religion i grund och botten.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett